Forum Yelonky Strona Główna Yelonky
Klub Miłośników Historii, Modelarstwa i Wargamingu
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

przepisy - koncepcja maćka
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Yelonky Strona Główna -> Japonia XVI - XVII w.
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 0:10, 26 Mar 2009    Temat postu: przepisy - koncepcja maćka Odpowiedz z cytatem

tutaj pokontynuuję dyskusję z wątku >>Kwestie związane z "etatami"<<

Zastanawialiśmy się czy nie zróżnicować taisho pod względem wpływu na walkę swoich oddziałów, ich morale i przyjmowanie rozkazów.

Otóż, jeśli chodzi o walkę, taisho dodaje +1 podstawce za którą stoi w walce wręcz. Nie wiem co można tu zróżnicować.

Jeśłi chodzi o rozkazy, to według mojej koncepcji, leżą one w gestii so-taisho, dowódcy naczelnego. Opisałem to w poprzednim wątku.

Natomiast jeśli chodzi o morale ...
Postaram się tutaj przybliżyć moją koncepcję morale.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Adam
Podpułkownik
Podpułkownik



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 1526
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jelonki, Warszawa

PostWysłany: Czw 12:21, 26 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ponieważ nie widziałem przepisów ani w teorii ani w praktyce, nie mam jak się odnieść do tematu. Gdybym mógł otrzymać jakąś wersję, to byłoby łatwiej.
A najchętniej wziąłbym udział, gdybyś zaproponował jakiś nowy termin pokazu.
_________________
"Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adam dnia Czw 12:35, 26 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Reklama






Wysłany: Czw 18:48, 16 Wrz 2010    Temat postu: REKLAMA

Powrót do góry
Odwiedź stronę autora
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 9:26, 27 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

przepisy mam w głowie, a z pokazem może być krucho
więc postaram się w kilku postach opisać wszystko tu - na forum
Może w ten sposób powstaną pierwsze w historii przepisy wspólne, jak to proponował kiedyś Robert.

najpierw powtórzę to co napisałem w innych wątkach

Podstawki walczące wręcz 5x5 cm (bo można także walczyć z nimi z boku [jednostki zaatakowane z boku nie są automatycznie rozgramiane], więc warto żeby były kwadratowe).
Podstawki strzelców 5x2,5 cm i trzy figurki, bo doklejają się do "walczących", a same wręcz nie walczą.
Zaproponowałem 5x5 bo moja koncepcja nie przewiduje ustawiania podstawek "walczących" w dwie linie, ani zdejmowania jednej z nich po stratach. Każda podstawka ma 4 PS i jest rozliczana oddzielnie. Straty procentowe oddziałów powstają na skutek zniszczenia lub ucieczki niektórych jego podstawek.

- kontyngenty składają się z czterech rodzajów podstawek: pieszych samurajów, mieszanych pieszych i konnych samurajów, ashigaru z yari, ashigaru strzelców - do tego dochodzą dowódcy (taisho) i bohaterowie.
Podstawka konna przedstawia taki oddział samurajów, w którym element konny był na tyle duży, że ma wpływ na walkę. Czy to będzie 3 konnych, czy dwóch konnych i dwóch pieszych, nie ma to znaczenia. Jak komu się podoba

Pojedynki
Na polu bitwy występują postaci:
so-taisho - dowódca naczelny
taisho - dowódca niższego szczebla, dowodzący kontyngentem 3-6 podstawek
"bohater" - jakiś samuraj, który wyróżnia się w walce, przydzielany losowo do kontyngentów (bo nigdy nie wiadomo, kto się bohaterem okaże). UWAGA ! bohaterowie pomagają oddziałom w walce, nie w manewrach, inaczej niż w piątek (za to jest więcej taisho).
Taisho i bohaterowie mają możliwość dokonywania osobistych akcji:
- walcząc na tym samym odcinku mogą się odszukać (na rzut kostką) i stoczyć pojedynek
- w sytuacji groźnej dla swojego oddziału, mogą osłonić jego odwrót taktyczny lub z pola bitwy, występując przed szyk i wyzywając jakichś samurajów strony przeciwnej, tak jak zrobił to Makara Jurozaemon w bitwie nad rzeką Ane. Nie walczą oni wtedy z konkretnymi postaciami strony przeciwnej, ale raczej z całym szykiem i najczęściej giną, ale jak im dobrze pójdzie, są w stanie zyskać dla swojego oddziału czas na odwrót i uporządkowanie szyków.

Organizacja
Kontyngent to 3-6 podstawek + okrągła podstawka z taisho wraz z jego uma-jirushi. Przy czym nie ma hierarchizacji. Jeżeli w skład czołowej dywizji wchodzą kontyngenty:
- Niwy Nagahide (5 podstawek)
- Sakai Tadatsugu (4 podstawki)
- Sakai Tadayo (3 podstawki) /zwracam uwagę, że dwa ostatnie kontyngenty stanowią tworzą jeden klan, co ma wpływ przy rozliczaniu morale/
i Sakai Tadatsugu jest dowódcą tej dywizji, to nie jest on nadliczbową figurką, ale dowodzi swoim kontyngentem, który jest jego "hatamoto". Piszę to w cudzysłowiu, bo według mojej koncepcji tylko hatamoto naczelnego dowódcy ma bonusy w walce.

Więc jak działają te dywizje, spytacie ? Otóż do każdej dywizji dołączony jest figurka tsukai-ban, będąca symbolem łączności dowódcy naczelnego (so-taisho) z dywizją. Kursują oni pomiędzy dywizją i so-taisho z każdym rozkazem i meldunkiem. Dzięki temu oddajemy zwartość szyku armii, itp. Ponadto taki tsukai-ban może zostać ustrzelony przez przeciwnika. Oczywiście zostaje zastąpiony przez tą samą figurkę, ale powstaje opóźnienie.

Pytanie, jak w tym systemie oddać sytuację z nad rzeki Ane, o której pisał Adam ? Czy te dwa kontyngenty wydzielone z drugiej dywizji dostałyby własny tsukai-ban ? I jak takie rozczłonkowanie wpływa na dowodzenie.
Można obdarzyć dowódcę naczelnego (so-taisho) kilkoma przymiotami:
- zdolności strategiczne: ile musi wyrzucić, aby ustawić armię w szyk o danym stopniu trudności (te szyki "skrzydło żurawia" itd. podzielone byłyby na stopnie trudności, przy czym szyki, w których siły są rozłożone w miarę równo byłyby najłatwiejsze, a te, zakładające koncentracje sił na danym odcinku, byłyby trudniejsze. Próbowałem wyłożyć to w piątek).
- zdolności taktyczne: ile tsukai-ban może wysłać lub przyjąć w jednej turze, czyli jak bardzo rozczłonkowaną armią może dowodzić
- energia: jak szybko (czyli na jaki rzut) reagowałby na nową sytuację

I na przykład taki Tokugawa nie powinien ustawiać jakichś skomplikowanych szyków bo chyba nie był w tym dobry, ale za to jakby dostrzegł możliwość uderzenia w skrzydło wroga to mógłby zareagować szybko i wydzielić jakieś oddziały, dodając do ich "obsługi" oddzielny tsukai-ban.

A z kolei Asakura miałby gorszą reakcję, nie zmieniłby szyku swojej armii na czas, a szyk jest święty - oddział nie może zmienić swojej roli w szyku, dopóki nie zostanie bezpośrednio zaatakowany, a wtedy może być już za późno.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:10, 27 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

A teraz kwestie związane z morale.

Ale najpierw wstęp
podział na grupy rodzinne:
każdy klan w armii przynależy do którejś z grup rodzinnych
- krewni ( ichimon )
- wasale ( fudai )
- obcy ( tozama )
przed bitwą gracz przydziela klany swojej armii do poszczególnych grup wg następującego klucza:
- hatamoto so-taisho należy do krewnych
- gracz przydziela wybrane trzy klany po jednym do każdej grupy rodzinnej
- pozostałe klany przydzielane są do grup losowo
- jeżeli na polu bitwy są jakieś klany posiłkowe, z armii innego dowódcy, są automatycznie zaliczane do obcych
------------------------------------------------------------------------------------------------
morale
test morale przechodzi się rzucając K10, jednostki które nie przejdą testu uciekają z pola walki
(w ramach przypomnienia: każda podstawka ma 4PS)
podstawka
podstawka przechodzi test morale gdy straci 50% PS (czyi 2) i przy każdej kolejnej stracie PS (3 PS)
- mnisi muszą wyrzucić 2
- samuraje muszą wyrzucić 3
- ashigaru muszą wyrzucić 5
klan (zwróćcie uwagę, że nie kontyngent tylko klan)
także dywizje złożone z różnych klanów nie rzucają za morale **
** uwaga: tu jest jeden wyjątek - jezeli ashigaru zostali zgrupowani w oddzielnych dywizjach, są wyjęci spod organizacji klanowej i wtedy morale rzuca dywizja ashigaru
- klan (dywizja ashigaru) rzuca za morale jeśli straci 50% podstawek, a potem przy stracie każdej kolejnej podstawki
- krewni muszą wyrzucić 2
- wasale muszą wyrzucić 3
- obcy (i wydzieleni ashigaru) muszą wyrzucić 4
armia
- armia rzuca za morale jeśli straci 50% podstawek, ale w całkowicie zniszczonych klanach (tzn. jesli straciła 50%, ale większość klanów się trzyma, to armia też jest spokojna) a potem za każde kolejne straty 10% podstawek j.w.
- nie wiem ile ma wyrzucić armia i czy różnicować armie
---
a teraz uwaga: oddział hatamoto naczelnego dowódcy (so-taisho), jeżeli so-taisho jest z nim (a 95% przypadków nie może się od niego odłączyć), nie przechodzi testów morale, ani podstawka, ani cały oddział (klan, bo założyłem że "ścisłe" hatamoto jest oddzielnym klanem w sile 1 kontyngentu i może mieć nie wiecej niż te 6 podstawek.)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
dezorganizacja
tu będzie kontrowersyjnie Smile
podstawka zdezorganizowana nie może w tej turze się poruszyć (tzn może, ale jest zdejmowana, a ponieważ dezorganizacja nic im nie szkodzi, to po co się ruszać)
- dezorganizacja nie oznacza utraty szyku, bo oni nie stosowali szyków w naszym rozumieniu, ale utratę spójności oddziału, który musi mieć czas na uporządkowanie swoich sztandarów, wysłaniu sygnałów, uaktywnienie się dowódców
- podstawka zdezorganizowana nie może też strzelać
- podstawka zdezorganizowana i atakowana walczy normalnie, bez minusów, ale nie może wspierać w walce wręcz innych podstawek, ani być wspierana
- uwaga: podstawka strzelców, która skirmiszowała sama przed szykiem i zostanie zdezorganizowana, a następnie zaatakowana przez oddział z bronią białą jest zdejmowana (zapamiętajcie to)
- zdezorganizowani są:
* odepchnięci w walce wręcz
* zdezorganizowani ostrzałem
* jednostki które ruszyły się do tyłu (do tyłu ruszamy się z taką samą prędkością jak do przodu)
----> co to oznacza dla strzelców ? ano to, że nie mogą się za bardzo oddalać od szyków, bo potem nie zdążą się wycofać (tak naprawdę to powinni być 1 dystans ruchu w przód, wtedy jak się cofną i zdezorganizują podczas cofania, to szyk z bronią białą ich osłoni przed ewentualnym atakiem)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
ostrzał
- strzelcy podzieleni są na trzy klasy
* I - wszyscy w początkowym okresie oprócz Shimazu
* II - Shimazu w początkowym okresie i wszyscy oprócz Ody Nobunagi w późnym okresie
* III - Oda Nobunaga w późnym okresie
zwróćcie uwagę, że nie wprowadzam żadnych dat, bo nie za bardzo wiem kiedy nastąpiły te zmiany, po prostu przed bitwą będziemy ustalali, czy walczymy w późnym czy wczesnym okresie

- strzelcy strzelają na dystans i obronnym, przy czym obronnym mogą strzelać tylko ci ukryci za przeszkodą
- dystans strzału 15 cm
- na dystans różnice w skuteczności ognia miedzy grupami są niewielkie, natomiast przy obronnym różnice są dramatyczne
- można się ruszać i strzelać
- żeby zabić nplowi 1 PS tzreba wyrzucić na K10 odpowiednią liczbę
- rzuca się za podstawki
- podstawki ze stratami PS mają odjęcia, odjęcia są też za strzelanie do pieszych samurajów i do ukryć (w tym pawęży)

zamiast strzelać "normalnie" podstawka strzelców będzie mogła wybrać i próbować ustrzelić nieprzyjacielską postać (taisho, bohater i tsukai-ban), która znajdzie się w jej zasięgu
- skuteczność: 10
---------------------------------------------------------------------------
C.D.N.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maciek dnia Pią 15:17, 27 Mar 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:33, 27 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ruchy i manewry
- piechota 10
- konni samuraje 15 (tylko do zwarcia)
- postaci 20

- oddział nie dowodzony przez taisho może się ruszać tylko w tył i przód (w snopie 45 stopni)
- oddziały z taisho mogą także robić zwroty, ale zawsze tak, żeby nie wyjść ze strefy działania swojej dywizji (w snopie 45 stopni w każdą stronę)
- wszystkie zmiany pozycji dywizji w szyku i jej roli wymagają rozkazu dostarczonego przez tsukai-ban
--------------------------------------------------------------------------------------------------
walka wręcz
- walczy podstawka z podstawką, każda podstawka rzuca K10 i dodaje modyfikacje, wygrywa kto ma więcej punktów (jak za dawnych dobrych czasów, lubię ten dramatyzm pojedynków na kostki)
* piesi samuraje + 2
* konni samuraje +3
* za impet (tylko konni samuraje) +1
* wsparcie taisho lub bohatera + 1
* wsparcie so-taisho + 3 (dotyczy tylko jego hatamoto)
* wsparcie podstawki strzelców przylepionej od tyłu (niezależnie od klasy) + 1
* za każdy PS stracony podstawki -1
* ashigaru Nobunagi + 1 (bo byli szkoleni i mieli dłuższe piki)
* za każde skrzydło chronione przez inna podstawkę przylegającą +1 (żeby trzymali szyk) (nie dotyczy zdezorganizowanych)
* jeśli jesteś atakowany z tyłu -3
* jeśli jesteś atakowany z boku - 2
(te ataki z boku i tyłu dodają się, tak, że podstawka otoczona całkowicie może co prawda walczyć, ale tylko o przetrwanie jeszcze jedną turę)

wynik (wartości będą jeszcze skalibrowane)
dokładny remis: obie podstawki tracą po 1 PS
1-2 różnicy: remis, bez strat
3-5 różnicy: przegrywający traci 1 PS
6 róznicy: przegrywający traci 2 PS, jest zepchnięty o podstawkę i zdezorganizowany

- mam nadzieję, że uzyskamy w ten sposób efekt "masowych indywidulanych pojedynków"
- z walki trudno się oderwać, trzeba mieć jednostkę luzującą, albo zdezorganizować przeciwnika, albo poświęcić postać
- strzelcy zamiast wspierać podstawkę za którą stoją mogą próbować ustrzelić nieprzyjacielską postać na 10, ale tylko jesli stoi naprzeciwko nich
- postaci zamiast wspierać podstawki mogą starać się stoczyć ze sobą pojedynek

- tutaj przydają się kwadratowe podstawki, chodzi o to, że możesz zaatakować wroga z boku, potem sam zostać zaatakowany z boku, obrócić się do tej walki, obok mieć wsparcie itd. W przypadku podstawek prostokątnych mógłby pojawić się problem: jeśli ustawisz taką podstawkę bokiem, to zaraz jakieś podstawki wspierające mogą zacieśnić szyk i będzie problem z obróceniem tej podstawki walczącej w bok, bo nie będzie miejsca, trzeba będzie rozsuwać te inne podstawki, powstanie problem która podstawka walczy z którą ...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maciek dnia Pią 12:21, 27 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:37, 27 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

rozkazy
rozkazy wydaje tylko dowódca armii - so-taisho

przed bitwą so-taisho wybiera szyk, w którym chce ustawić armię, ale ...
są trzy grupy dowódców i 3 kategorie szyków
Żeby móc zastosować określony szyk, dowódca musi wyrzucić określoną wartość na K10, w zależności od swoich zdolności i trudności szyku. Jeśli mu się nie uda, może próbować raz jeszcze z szykiem o równej lub mniejszej trudności. Jeżeli druga próba się nie powiedzie, jego armia staje w szyku ganko- "ptaki w locie", w którym wszystkie siły rozłożone są równomiernie wszerz i w głąb szyku.

Szyk dzieli się na dywizje, złożone z klanów (w skład dywizji może wejść kilka klanów, natomiast klanu nie można rodzielać pomiędzy różne dywizje). Każda dywizja ma określone zadanie w ramach szyku - ofensywne, defensywne lub wspierające.
ofensywne - musi poruszać się w kierunku nieprzyjaciela nie wolniej niż połową ruchu
defensywne - pozostaje w miejscu lub porusza się w kierunku nieprzyjaciela nie szybciej niż połową ruchu
wspierające - pozostaje w określonej odległości od oddziału wspieranego
dywizja nie może zmieniać swojego miejsca w szyku ani zadania

Jeżeli so-taisho chce wydać rozkaz, musi wyrzucić określoną wartość. Dowódca pozostający w kwaterze polowej (maku) ma bonusy.
Dowódca może wydać nastęujące rozkazy:
- zmiana szyku
- wycofanie dywizji
- nakaz ponownego zajęcie miejsca w szyku
Jeżeli so-taisho zechce zmienić szyk, musi rzucić w zależności od trudności szyku, jak przed bitwą.

Żeby przekazać rozkazy, so-taisho wysyła do dywizji jeden tsukai-ban. W zależności od zdolności, so-taisho może jednorazowo wysłać lub przyjąć określoną liczbę tsukai-ban.

Tsukai-ban może zostać po drodze ustrzelony przez przeciwnika. Nie zdejmuje się go, ale kontynuuje swoją misję "na pusto" i powrac do so-taisho. Dywizja oczywiście rozkazu nie wykonuje, ale my przyjmujemy, że jak "zastrzelony" tsukai-ban powróci do so-taisho, upłynie właśnie tyle czasu, że ten zorientuje się, że coś nie gra i wyśle następny tsukai-ban.

Tyle moich przemyśleń. Pozostaje pytanie, jak zinterpretować dyskutowaną już sytuację z bitwy nad rzeką Ane, kiedy Tokugawa rzucił na skrzydło Asakurów jedną z dywizji (lub jej część). Czy oznacza to że zmienił w jakiś sposób szyk ? Jak oddać to w przepisach ... ?
Na marginesie - jak się patrzy na mapę Anegawy, to wygląda to na jakąś taktykę kolumnową, ale Turnbull twierdzi, że Oda ustawił swoje wojska właśnie w szyk ganko.

postaci

so-taisho podstawka okrągła 5 cm, figurka dowódcy, piesza lub konna + 2 figurki w tym jedna z uma-jirushi
- dowódca naczelny armii
- reprezentuje dowódcę armii wraz z grupą przybocznych samurajów
- jest centralną postacią, od której wychodzą rozkazy
- wpływa na walkę i morale oddziałów do których jest dołączony
- podstawka wymienialna na podstawkę maku
taisho podstawka okrągłą 4 cm, figurka dowódcy, piesza lub konna + figurka z uma-jirushi
- dowódca kontyngentu
- reprezentuje dowódcę kontyngentu wraz z grupą przybocznych samurajów
- wpływa na manewrowość oddziału, do którego jest dołączony
- wpływa na walkę wręcz oddziału, do którego jest dołączony
- może wyzywać na pojedynki
bohater podstawka okrągła 3 cm, figurka samuraja, piesza lub konna, dla wyróżnienia można dać mu jakąś "archaiczną" broń - naginatę, nodachi lub łuk
- reprezentuje samuraja, zdolnego dokonać bohaterskich czynów na polu bitwy
- wpływa na walkę wręcz oddziału, do którego jest dołączony
- może wyzywać na pojedynki
- armia może posiadać 1 figurkę bohatera na każde skończone:
10-8 → 8 podstawek, 7-4 → 8 podstawek, 3-1→ 12 podstawek armii
- bohaterowie są dołączani do kontyngentów zawierających podstawki samurajów w sposób losowy, ale nie więcej niż dwóch na kontyngent
- bohaterowie ujawniają się podczas pierwszej walki wręcz
tsukai-ban podstawka okrągłą 3 cm, piesza lub konna figurka posłańca
- symbolizuje łączność pomiędzy so-taisho a dywizjami armii
----------------------------------------------------------------------------------------
Zasady
- podstawka so-taisho daje bardzo duży bonus do walki i morale swemu hatamoto, ale nie może inicjować walk !
- jeżeli oddział, z którym była postać taisho lub bohatera został znisczony lub uciekł, postać rzuca K10
10-8 zginął
7-4 zginął, ale bohaterską śmiercią, oddział przeciwnika zatrzymuje się na jedną turę i podziwia jego bohaterstwo
3-1 przeżył i może dołączyć do innej jednostki w ramach tego samego klanu

Wyzwania
a) Jeżeli dwie jednostki, prowadzone przez taisho i/lub bohatera spotkają się w walce, jeden z graczy może wyzwać postać przeciwną na pojedynek. Aby do pojedynku doszło, postaci muszą odnaleźć się w tłumie walczących, muszą w tym celu wyrzucić 6, jeśli walczą 1-2 podstawki i 8, jeśli walczy więcej podstawek
Pojedynek przebiega w ten sposób, że obaj gracze rzucają K10, a taisho dodaje +2. Przewaga 0-1 oczek oznacza, że pojedynek trwa dalej, 2-3 oczka, że obie postaci zginęły lub odniosły rany uniemożliwiające dalszą walkę, większa przewaga oznacza, że przegrywający zginął, a zwycięzca wraca i pomaga swoim oddziałom

b) Jeżeli jedna z jednostek uczestniczących w walce wręcz jest w złym stanie (np. ma straty, albo straciła ciągłość szyku) i zechce się wycofać, to jest to bardzo trudne. Oderwać się od walki można tylko, jeśli ma się jednostkę luzującą, albo poświęcając postać. Postać dołączona do oddziału występuje w tej sytuacji przed oddział i wyzywa samurajów strony przeciwnej (ale nie postać, ale różnych samurajów - cały szyk). Przeciwnika rzuca K10, wynik:
10-8 zginął
7-4 zginął, ale bohaterską śmiercią i cały oddział zatrzymuje się na jedną turę aby to podziwiać, a oddział macierzysty postaci ma 1 turę na odwrót
3-1 walka trwa dalej, jeżeli postać przeżyje do czasu aż jego oddział się uporządkuje i powróci, jest automatycznie uratowana, jeżeli oddział cofał się z planem odwrotu, to cóż, nasz bohater walczy do śmierci ...

oddziały specjalne
zasadzka strzelców cały czas nie wiem, czy należy tego używać
zasadzkę tworzą 2 podstawki strzelców (ale tylko 2 i 3 grupy, czyli zawierające arkebuzy), ustawione w jakimś terenie trudnym. Można mieć do 1 zasadzki, plus każda nastepną na 10.
Zasadzka może się ujawnić gdy jakieś oddziały przeciwnika wejdą w zasięg strzału (strzela wtedy normalnie) albo gdy te oddziały są tuż-tuż (strzela wtedy obronnym, ale to wóz albo przewóz, bo jak nie zdezorganizuje przeciwnika, to ci ich rozdepczą)
shinobi
- armia może posiadać co najmniej 2 grupy shinobi, oraz każdą następną na 10
- każda grupa shinobi musi być dołączona do innego kontyngentu
- shinobi to oddziały specjalne siejące zamieszanie; mozna ich postawić w każdym miejscu (także terenie otwartym) przez któy przeszedł kontyngent, do którego byli dołączeni. Jesli wrogi oddział stanie na tym polu, rzucasz kostką:
10-9 zabili nieprzyjacielskiego taisho, a oddział jest zdezorganizowany
8-6 oddział jest zdezorganizowany
5-1 akcja nie przyniosła spodziwanych rezultatów
Po akcji, oddział shinobi jest zdejmowany. W sumie wystawia się go tylko na jedną turę. Może go symbolizować okrągła podstawka 3 cm z figurkę ashigaru leżącą i udająca trupa, ale z arkebuzem pod ręką - można się tu wyżyć modelarsko. Zresztą będzie potzrebna pewnie jedna taka podstawka, najwyżej dwie.
----------------------------------------------------------------------------------------
inne informacje
mnisi- armia będzie miała wsparcie jednej podstawki mnichów, jeśli wyrzuci 7
- w przypadku powodzenia rzutu, druga podstawka zostanie dołączona na 8, trzecia na 9, a czwarta na 10
- wspierający armię mnisi muszą zostać podzieleni na nie więcej niż 2 oddziały i dołączeni do wybranych kontyngentów
pawęże dla strzelców- rzuć dla każdego kontyngentu, posiadającego strzelców: 8 → może posiadać pawęże dla swoich strzelców
- tarczy nie trzeba wykorzystywać, ale nie można przekazywać ich innym kontyngentom, nawet w ramach tego samego klanu lub dywizji


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez maciek dnia Nie 21:39, 29 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Adam
Podpułkownik
Podpułkownik



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 1526
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jelonki, Warszawa

PostWysłany: Pią 14:02, 27 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Może w ten sposób powstaną pierwsze w historii przepisy wspólne, jak to proponował kiedyś Robert.

Jakie tam wspólne, skoro 80% już sformułowałeś. Smile
Wygląda ciekawie. Czy nie myślałeś, żeby przejść na k20? Daje większe możliwości różnicowania, a baza może pozostać ta sama.
Czy ograniczenie kontyngentu do 6 podstawek jest potrzebne? Czasami potrzeba byłoby więcej -9 czy nawet 12.
Widzę też, że z przepisów na przepisy zmniejszasz zasięg ruchu. Confused To nie jest raczej dobry kierunek. Postaram się przemyśleć i coś zaproponować.
_________________
"Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 14:44, 27 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jakie tam wspólne, skoro 80% już sformułowałeś
To tylko propozycja Smile

Cytat:
Czy nie myślałeś, żeby przejść na k20? Daje większe możliwości różnicowania, a baza może pozostać ta sama.

Na początku miało być K20, ale współczynników nie jest dużo, a ja uważam, że łatwiej jest liczyć do 10 niż do 20. Dlatego będę się starał zachować K10. Ale jak się nie da, to bez żalu przekonwertuję wszystko na K20.

Cytat:
Czy ograniczenie kontyngentu do 6 podstawek jest potrzebne? Czasami potrzeba byłoby więcej -9 czy nawet 12.

Wydaje mi się, że mówisz o klanach. Kontyngent (myślę nad zastąpieniem tego terminu słowem "komenda") to jednostka posiadająca własnego dowódcę - taisho. W skład klanu może wchodzić wiele kontyngentów / komend (chyba komenda to lepsze słowo, bo oddział to kilka podstawek stojących razem na planszy, jednostka będzie się myliła, brakuje mi japońskiego odpowiednika słowa "pułk", w sensie dużego, samodzielnego oddziału, złożonego z różnych rodzajów broni, takiego jak wielokrotnie omawiana tu "straż przednia" Czerwonych Diabłów, dowodzona przez Morikatsu).

Cytat:
Widzę też, że z przepisów na przepisy zmniejszasz zasięg ruchu. To nie jest raczej dobry kierunek. Postaram się przemyśleć i coś zaproponować.

To wszystko jest kwestia skorelowania zasięgu broni i dystansu ruchu. Plusy i minusy wyjdą na planszy, jak poszuramy kartonikami. Podałem przykładowo, żeby było widać, że zasięg ognia ma być większy niż ruch piechoty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:47, 30 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uzupełniłem posty z propozycją przepisów.
Ponadto wysłałem pliki worda z procentową organizacją armii, bo nie można tabelek wstawić na forum.

Czekam na komentarze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Adam
Podpułkownik
Podpułkownik



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 1526
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jelonki, Warszawa

PostWysłany: Pon 12:16, 30 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
maku podstawka 5x5 cm, otoczona kurtyną, 3-4 figurki + znaki bojowe

To taki żart, prawda? Jak chcesz ładne maku zrobić na 5x5cm?
Jeżeli koniecznie chcesz podstawkę w takim rozmiarze, to wyobrażam sobie np. wodza z kawałkiem maku za plecami + jakiś sztandar itp.
generalnie planowałem zrobić maku w większym rozmiarze jako scenkę rodzajową do wystawiania -to bardzo ładny zestaw jest.

Czy uważasz, że potrzeba aż tylu tsukai-ban? To jest w sumie znacznik pomocniczy, po co 1 na taisho + jeszcze jakieś u wodza?

Widzę też, że podstawki samurajów chcesz albo całkowicie piesze albo od 2 konnych. Ja proponuję 2 lub 3 konnych dla podstawki o silnym elemencie konnym, a piesze 0 lub 1 konny. Sam planuję robić sporą część z 1 konnym, to b.ładnie wygląda, a w całości chcę zachować z grubsza proporcję figurek konnych do pieszych jak 1:4.

Proponujesz też duży % podstawek samurajów. Wydawało mi się, że powinno być więcej ashigaru. Np. w armii Shingena pod Kawanakajima wychodziło prawie 25% samych "wydzielonych" z yari, więc żeby zachować twoje propozycje wychodziłoby prawie 100% reszty na samurajów. Czy tak było?
Podobnie % strzelców jest radykalnie duży -wg pojedynczych danych nie powinno być więcej niż ok.13%, a czasami nawet ok.6% w całej armii. W odniesieniu do proponowanych tabel myślę, że maks. ok.25%.

Ogólnie mam wrażenie, że ilość ashigaru powinna być większa w liczniejszych armiach, a w mniejszych większy % samurajów (większy wkład "rodzinny"). Uzasadniłbym to tym, że liczba samurajów w krótkim okresie jest w zasadzie stała, więc w większej armii z tego samego obszaru trzeba "zatrudnić" więcej ashigaru.
_________________
"Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:42, 30 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
To taki żart, prawda? Jak chcesz ładne maku zrobić na 5x5cm?
Jeżeli koniecznie chcesz podstawkę w takim rozmiarze, to wyobrażam sobie np. wodza z kawałkiem maku za plecami + jakiś sztandar itp.
generalnie planowałem zrobić maku w większym rozmiarze jako scenkę rodzajową do wystawiania -to bardzo ładny zestaw jest.

Może i masz rację. To tylko symbol ma być.

Cytat:
Czy uważasz, że potrzeba aż tylu tsukai-ban? To jest w sumie znacznik pomocniczy, po co 1 na taisho + jeszcze jakieś u wodza?

Gdzie wyczytałeś że chcę 1 na taisho ? To jakiś błąd albo nieporozumienie. Chcę 1 na dywizję, czyli w praktyce 1 na duży klan - ok. 10-12 podstawek.

Cytat:
Widzę też, że podstawki samurajów chcesz albo całkowicie piesze albo od 2 konnych. Ja proponuję 2 lub 3 konnych dla podstawki o silnym elemencie konnym, a piesze 0 lub 1 konny. Sam planuję robić sporą część z 1 konnym, to b.ładnie wygląda, a w całości chcę zachować z grubsza proporcję figurek konnych do pieszych jak 1:4.
Wydaje mi się, że to fajny pomysł.

Cytat:
Proponujesz też duży % podstawek samurajów. Wydawało mi się, że powinno być więcej ashigaru. Np. w armii Shingena pod Kawanakajima wychodziło prawie 25% samych "wydzielonych" z yari
Skąd te dane ? Czy nie chodzi o proporcje "włóczni" (samurajskich i ashigaru razem ?

Cytat:
Podobnie % strzelców jest radykalnie duży -wg pojedynczych danych nie powinno być więcej niż ok.13%, a czasami nawet ok.6% w całej armii. W odniesieniu do proponowanych tabel myślę, że maks. ok.25%.

Jesteś pewien, że to procent strzelców czy tylko procent arkebuzerów ? Mi się wydaje, że to drugie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Adam
Podpułkownik
Podpułkownik



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 1526
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jelonki, Warszawa

PostWysłany: Pon 15:35, 30 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdzie wyczytałeś że chcę 1 na taisho ? To jakiś błąd albo nieporozumienie. Chcę 1 na dywizję, czyli w praktyce 1 na duży klan - ok. 10-12 podstawek.

W każdym razie w twoim zestawieniu planowałeś czterech. To ja, planując nieco więcej, potrzebuję 5-6? Po co, jeżeli to tylko symbol. Wyjdzie wizualnie dużo za dużo konnych i jeszcze więcej za dużo tsukai-ban. Proponowałbym zrobić po kilku (np. 3, bo tylu mam w paczce) i chyba starczy.
Cytat:
Skąd te dane ? Czy nie chodzi o proporcje "włóczni" (samurajskich i ashigaru razem ?

Nie, nie chodziło. Ilość włóczni łącznie w którymś Ospreyu podawali na 33-66% całej armii, a chyba właśnie u Takedy na 50-66%. Natomiast % na Kawanakajimie zgadłem sobie w ten sposób, że w całej armii mieli podobno ok.5600 (w osobnych oddziałach). Biorąc pod uwagę, że coś tam było pewnie w kontyngentach oraz, że w bitwie było ok.2/3 armii wychodzi mi ok.20%, ale założyłem samowolnie, że w zamkach i na podobne zadania zostawiano proporcjonalnie więcej strzelców niż tych z długimi włóczniami, które podobno były skuteczne w polu -stąd 25%.

Swoją drogą, to ten % włóczni wydaje mi się zbyt mały, bo co było głównym uzbrojeniem reszty? Trochę łuków i arkebuzów, a poza tym? Naginaty chyba nie, bo wychodziły powoli z użycia. Takie mam podejrzenie, że ta "brakująca" połowa, to są ci wszyscy ashigaru "wsparcia", którzy mieli ręce zajęte i nosili tylko miecze. A to znaczyłoby, że wojownicy "bojowi" mieli yari prawie wszyscy (oprócz strzelców i nieco innych typu naginata, nodachi itp.). To by się zgadzało z ilustracjami.
Cytat:
Jesteś pewien, że to procent strzelców czy tylko procent arkebuzerów ? Mi się wydaje, że to drugie.

Ze względu na słownictwo wydaje mi się, że strzelców ogólnie -nie pisali, że arkebuzerów ani łuczników, tylko właśnie strzelców. Może ta książka o składach rzuci nieco światła.
Natomiast ok.10% strzelców w armii pokrywa się z liczbami pod Nagashino -1000 arkebuzerów, a 3000 strzelców (to mogłoby też wyjasniać przekłamanie, co do liczby arkebuzerów) na 30tys. Ody. pytanie, czy liczono ich łącznie z Tokugawą, jeżeli tak, to % jest jeszcze mniejszy.
W wariancie zupełnie pesymistycznym było tam 1000 arkebuzerów + na każdych dwóch z nich jeden łucznik, czyli w sumie 1500, co daje już poniżej 5% -chyba mało realne.
_________________
"Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adam dnia Wto 9:30, 31 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:50, 30 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
To ja, planując nieco więcej, potrzebuję 5-6? Po co, jeżeli to tylko symbol. Wyjdzie wizualnie dużo za dużo konnych i jeszcze więcej za dużo tsukai-ban. Proponowałbym zrobić po kilku (np. 3, bo tylu mam w paczce) i chyba starczy.

A czemu nie robić pieszych tsukai-ban ? Na rysunkach z epoki oni zazwyczaj występują pieszo Very Happy Zresztą nie o to chodzi ilu ich się zrobi, ale ilu będzie potrzebnych na polu bitwy. A to przećwiczymy na kartonikach. Można na razie założyć mniej tsukai-ban, najwyżej potem dorobi się te 2-3 figurki.
A ze zvezdowskich tsukai-ban świetnie robi się statycznych konnych samurajów (zamierzam też dorobić kilka statycznych figurek pieszych samurajów).

Cytat:
Ze względu na słownictwo wydaje mi się, że strzelców ogólnie -nie pisali, że arkebuzerów ani łuczników, tylko właśnie strzelców. Może ta książka o składach rzuci nieco światła.

W książce o składach nic nowego nie ma. Są za to usystematyzowane informacje podawane w jego wcześniejszych książkach.

------------------------------------------------------------
a co do proporcji typów broni:

Dla Takedy są one znane:
9 tys konnych samurajów
18 tys pieszych pomocników
6,5 tys ashigaru
czyli podstawek samurajskich ~75%
podstawek ashigaru ~25%
(przyjąłem że 40-60% ashigaru to strzelcy - "z dużego palca")
tak skomponowałem tabelę

Dla Ody Nobunagi
wiemy tylko, że ashigaru z nanga-yari stanowili 27%
też tak skomponowałem tabelę
(przyjąłem że 40-60% ashigaru to strzelcy -
i wtedy się okazało, że ci strzelcy stanowią ok. 25%, jak to pisałem to wydawało mi się to dobre, bo gdzieś czytałem, że arkebuzerzy stanowili ok. 13% ... ale to wszystko wróżenie z fusów, może trzeba zmniejszyć liczbę strzelców u Nobunagi, kosztem zwiększenia liczby pikinierów)

Co do armii Kenshina, interesuje mnie skąd masz te dane.
W książce o etatach jest rozpisana armia Kenshina licząca 6871 ludzi, z czego:
konnych samurajów 600
pieszych włóczników 4899
chorążych 402
arkebuzerów 360
rezerwy (???) 610
Przy czym włócznicy nie są rozbici na samurajów i ashigaru.
Ponadto zwraca uwagę brak łuczników w rozpisce. A jest rok 1559 i nie wierzę w brak łuczników ashigaru w tej armii.
--------------------------------------------------------------------------------------
Teraz widzę, że chyba dałem za dużo strzelców we wszystkich armiach, i to tak dwukrotnie za dużo - czy się zgadzacie ?

Ale jedno mnie interesuje bardziej - czy podoba wam się system kompozycji armii, przesłany w pliku worda (rzutu kostką na procenty poszczególnych rodzajów broni) ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Adam
Podpułkownik
Podpułkownik



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 1526
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Jelonki, Warszawa

PostWysłany: Pon 23:52, 30 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
a co do proporcji typów broni:
Dla Takedy są one znane:
9 tys konnych samurajów
18 tys pieszych pomocników

Czyli zakładasz 100% samurajów wśród geninów?
Cytat:
Co do armii Kenshina, interesuje mnie skąd masz te dane.

Jakie dane?
Cytat:
W książce o etatach jest rozpisana armia Kenshina licząca 6871 ludzi

Co wydaje się dziwne, zważywszy, że Uesugi wystawiał w polu nawet ponad 20tys., nie uważasz? Podejrzewam, że spis dotyczył jakiegoś wybranego fragmentu, tylko nie wiadomo jakiego. Trudno się na tym opierać.
Cytat:
Ponadto zwraca uwagę brak łuczników w rozpisce. A jest rok 1559 i nie wierzę w brak łuczników ashigaru w tej armii.

Też nie wierzę. Przypuszczam, że w armiach, które miały stosunkowo mało arkebuzerów (czyli np. Kenshina), było proporcjonalnie więcej łuczników (z całą pewnością tak było u Hojo, ale myślę, że w innych armiach również). Przekonuje mnie do tego skład kontygentu Shimazu na wojnę w Korei -jeżeli oni mieli w 1692r. 1500 łuczników(i ok.50% strzelców -chociaż tylko w wysyłanej grupie, trudno orzec o całości), to inni, wcześniej o 20-40 lat, pewnie mieli przynajmniej równie dużo (oczywiście w proporcji do liczebności armii).

Z pytań bez odpowiedzi pozostaje np. czy konnych podawano w wykazie uzbrojonych w yari czy nie? Poza tym nie wiadomo, co z brakującymi łucznikami (można przypuszczać, że byli, ale ilu już trudno), co z "niebojowymi" ashigaru itd. etc.
Chętnie przejrzę książkę o składach, ale jeżeli faktycznie nie ma tam nic odkrywczego, to chyba nadal jesteśmy w lesie co do szczegółów.
_________________
"Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
maciek
Kapitan
Kapitan



Kto mieszka za ścianą?
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 941
Przeczytał: 12 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:03, 31 Mar 2009    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czyli zakładasz 100% samurajów wśród geninów?

Nie, ale w przypadku armii Takedy nie ma to znaczenia. Wiemy ilu było geninów, a ilu ashigaru w odrębnych oddziałach. Nie wiemy tylko ilu było strzelców wśród tych ashigaru.

Cytat:
Co do armii Kenshina, interesuje mnie skąd masz te dane.
Jakie dane?

No te :
Cytat:
Np. w armii Shingena pod Kawanakajima wychodziło prawie 25% samych "wydzielonych" z yari,


Cytat:
Co wydaje się dziwne, zważywszy, że Uesugi wystawiał w polu nawet ponad 20tys., nie uważasz? Podejrzewam, że spis dotyczył jakiegoś wybranego fragmentu, tylko nie wiadomo jakiego. Trudno się na tym opierać.
Akurat to jest określone. To jest suma kontyngentów, przyprowadzonych przez 19 wasali, należących do 3 różnych grup rodzinnych. Z tego powodu uważam, że jest to fragment armii reprezentatywny dla całości.

Natomiast co do łuczników, to byłbym ostrożny z opieraniem się na etetach z Korei (niestety dość dobrze znanych). To był korpus ekspedycyjny i mógł mieć "dobierany" skład. Zresztą kontyngenty tych samych generałów różnią się diametralnie na przestrzeni 3 lat i jest to moim zdaniem sygnał, żeby nie przenosić tego na inne okresy.

Czyli jesteśmy w lesie ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Yelonky Strona Główna -> Japonia XVI - XVII w. Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin