Wysłany: Śro 14:58, 11 Mar 2009 Temat postu: kwestia jazdy
Proszę tutaj wpisywać wszytko co wiemy na temat taktyki jazdy.
Wiemy że jazda Takedy formowała duże oddziały i szarżowała na przeciwnika.
A co z innymi armiami ? Odnoszę wrażenie, że w innych armiach jazda tworzyła grupy po 10-20 ludzi i nie walczyła oddzielnie, ale torowała drogę masie piechoty.
To oznaczałoby, że w praktyce poza armią Takedy nie powinniśmy wystawiać samodzielnych podstawek jazdy, a tylko na podstawkach piechoty dawać pojedyńczych konnych dla ozdoby.
Tak więc rozstrzygnięcie tej kwestii ma znaczenie pierwszorzędne.
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Śro 15:39, 11 Mar 2009 Temat postu:
Jak zwykle napiszę, ze jeszcze mało wiem (pisałem juz o poczekaniu kilka miesięcy, czy nie pisałem, hmm...), ale Uesugi Kenshin też podobno podobnie stosował jazdę. Z opisów wynika dla mnie, że Shingen najbardziej rozwinął konnych (miał najwięcej), ale wcale nie wynika, że inni nie stosowali podobnej taktyki, co najwyżej mieli mniej do dyspozycji.
Co nie kłóci się z tym, że może niektórzy stosowali jazdę "rozproszoną". Po prostu musimy jeszcze poczytać. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
As a general rule, there was no such thing as a massed cavalry charge in samurai warfare. Unlike Western warfare, samurai did not organize units that consisted exclusively of mounted horsemen (except something like a commander's messenger or bodyguard unit). Usually each mounted samurai would be accompanied by 1-6 retainers on foot (even at Nagashino, the Takeda horsemen kept their speed at a level where running retainers could stay with them). While there are instances of overeager samurai outstripping their foot support and charging into battle, these were rare exceptions. The retainers kept the mounted samurai from being dragged off their horses and acted as a screen. The Japanese horses, while not as fast as Western horses, were more powerful and stable. Some writers have described them as 'battle platforms' and they were quite suited to the role they were used in.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"The revised picture of 16th century warfare that's now emerging among specialists in Japan suggests that battles primarily involved the two armies blasting away at one another with bows, slings, and later guns, until enough people on one side fell to cause the line to break and run.
The heroic massed cavalry charges and such that you see in the movies are a myth--in fact 16th century horsemen apparently did not fight in discrete cavalry-only units, they were always intermingled with footsoldiers, and often seem to have dismounted to fight (several descriptions by Jesuits and other early European observers comment on this fact, noting how it differed from things "back home")."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mounted samurai did charge infantry formations, but not in the 'Hollywood' way of crashing into them, but charging at them to engage in close combat spear fighting. Close infantry support makes it possible for mounted samurai to stand toe-to-toe with strong infantry formations. It takes disciplined infantry to stand up to oncoming horsemen. If the infantry breaks during combat or prior to contact the horsemen can cut them to pieces.
Mounted samurai could break off combat at will to withdraw or to reform for another attack. Infantry could break formation in pursuit of withdrawing horsemen, but were trained not to go too far from the main army. They could be attacked and cut off by reforming cavalry.
Większość pisane przez użytkownika "evalerio" - tego co zrobił rysunki znaków i sztandarów.
To forum zresztą jest niezwykłe, bo jego uczestnicy znają japoński i odsyłają się do japońskich książek i stron internetowych. Między innymi twierdzą oni, że Nobunaga pod Nagashino nie miał 3000 arkebuzów tylko 1000, za to armia Takedów liczyła tylko 6000 ludzi. I nawet przytaczają oryginalne japońskie dokumenty z których to wynika (i także te, z których wynika liczba 3000 arkebuzów - jak się okazuje ten jest późniejszy, natomiast bardziej znany anglojęzycznym historykom). Ogólnie, dobrze jest znać języki
Tak na marginesie piszą też, że strzelcy brali udział w walce wręcz celując do przeciwników, z którymi walczyli włócznicy.
The high proportion of casualties by arrows and bullets as opposed to spear wounds does not necessarily mean the mounted samurai did not engage in close combat and were hit from a distance. It could mean that mounted samurai were 'shot at' every step of the way. During the charge at an infantry line, during combat with infantry, while withdrawing or while reforming for another charge, and so on. While a horseman could only be injured or killed by spearmen he is fighting directly, he could be shot at by corps of archers or arquebusiers at any time on the battlefield. Ii Naomasa, Yamamoto Kansuke, and Tokugawa Ieyasu were all hit in this manner.
1. A może zrobić oddziały samurajów mieszane złożone z oddzielnych podstawek pieszych (po 4) i konnych (po 3) ? Wtedy oddział samurajów liczyłby 4 podstawki, z czego 3 piesze i 1 konną (a Takedy 2 piesze i 2 konne). Podstawki konne mogłyby mieć pewną swobodę taktyczną, np przy inicjowaniu walk lub pościgach, ale w walce wręcz uczestniczyłyby wspierane przez pieszych samurajów.
2. "Wyspecjalizowanych" ashigaru formować w oddzielne oddziały po 2 lub 4 podstawki.
3. Kontyngenty robić jako
"samurajskie" (4 podstawki samurajów)
"ashigaru" (4 podstawki ashigaru)
"mieszane" (4 podstawki samurajów + 2-4 podstawki ashigaru, to dotyczy szczególnie ładnych kontyngentów do których jest dużo danych do sashimono)
W końcu jak się patrzy na spis armii Takedy (Kawanakajima s. 21) to widać że masa ashigaru była wydzielona. Także schematy szyków (MAA Samurai Armies s. 11) pokazują oddziały strzelców i pikinierów ashigaru oddzielnie od oddziałów samurajów.
Dlatego nic chyba nie zaszkodzi, jeśli uznamy że skoro pan Yokota Takatoshi był ashigaru taisho (Osprey Ashigaru plate E) to kontyngent z jego znakami będzie się składał wyłącznie z podstawek ashigaru, a samuraje będą pełnili funkcje dowódcze. Wtedy sztandar nobori i nawet sam pan Takatoshi pojawią się na tych podstawkach ashigaru (np. na 1-szej podstawce: 3 ashigaru + p. Takatoshi, na 2-giej: 3 ashigaru + uma jirushi p. Takahoshi, na 3-ciej: 3 ashigaru + sztandar oddziału, nobori, a na 4-tej: 3 ashigaru + ashigaru kashira, kapitan ashigaru).
Jestem pod wrażeniem obrazka na stronie 70-71 Ospreya Kawanakajima.
Kolejne fale armii Kenshina uderzają w szyk Takedy, i zgodnie z taktyką "wirującego koła", nie uzyskawszy przełamania cofają się by dać szansę kolejnym.
Na planszy możnaby sobie wyobrazić to tak:
- pierwszy oddział prowadzi Kakizaki Kageie (1500 ludzi)
u nas są to 4 podstawki samurajów, w tym jedna konna (jeśli przyjąć 100 żołnierzy na figurkę, to nawet liczba się zgadza)
- za nim idzie oddział Takematy Hirotsuna
to też oddział samurajów jak wyżej
- za nim oddział ashigaru pana Sudy Chikamitsu
to z kolei oddział ashigaru - 4 podstawki pikinierów
i tak dalej, i tak dalej ...
W ten sposób mamy ładne kontyngenty, które mogą służyć także jako jednostki taktyczne. Skala 1:100 pozwoli nam uniknąć mnóstwa figurek. Same plusy ...
Oczywiście rozumiem, że być może jeszcze za wcześnie by układać podstawy systemu, ale ja tak mam, muszę wszystko widzieć w głowie. Potem ta koncepcja zmienia się kilkakrotnie (w wojnach włoskich chyba 4-krotnie w ciągu miesiąca), ale tym razem zamiast na kartkach papieru zapisuję swoje przemyślenia na forum, zgodnie z zasadą kolektywnego tworzenia systemu ...
Eeeeeeee... Strasznie mieszasz Maćku - osobiście wolałbym uniknąć (o ile można?) takiej bezładnej młócki jak na tej ilustracji _________________ pozdrawiam,
rrober
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Czw 2:08, 12 Mar 2009 Temat postu:
Cytat:
1. A może zrobić oddziały samurajów mieszane złożone z oddzielnych podstawek pieszych (po 4) i konnych (po 3) ? Wtedy oddział samurajów liczyłby 4 podstawki, z czego 3 piesze i 1 konną (a Takedy 2 piesze i 2 konne). Podstawki konne mogłyby mieć pewną swobodę taktyczną, np przy inicjowaniu walk lub pościgach, ale w walce wręcz uczestniczyłyby wspierane przez pieszych samurajów.
2. "Wyspecjalizowanych" ashigaru formować w oddzielne oddziały po 2 lub 4 podstawki.
3. Kontyngenty robić jako
"samurajskie" (4 podstawki samurajów)
"ashigaru" (4 podstawki ashigaru)
"mieszane" (4 podstawki samurajów + 2-4 podstawki ashigaru, to dotyczy szczególnie ładnych kontyngentów do których jest dużo danych do sashimono)
Czym się kierujesz wybierając takie liczby podstawek?
Ja jestem raczej przeciwny standaryzacji liczby podstawek w kontyngentach. Na ile dotychczas zauważyłem, to była duża rozpiętość liczebna (od ok.500 do nawet 5000), co chciałbym uwzględnić. Bazowałbym na minimum, chociaż to sugeruje dużą liczbę potrzebnych podstawek i niski przelicznik. Tylko, że dla robienia małych bitew (a jak pisałem, wydaje mi się, że mogą być ciekawe, a może ciekawsze niż duże) to jest raczej niezbędne. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Czym się kierujesz wybierając takie liczby podstawek?
Uważam, że oddział na polu bitwy musi być sformowany już w pudełku, bo zestawiając do gry przypadkowe podstawki nie połapiemy się w zamieszaniu bitewnym.
- Najmniejszy oddział ma mieć 2 podstawki. Może to być np. hatamoto dowódcy, albo 2 podstawki ashigaru.
- Samuraje już nie mogą mieć tylko 2 podstawek, bo powinni mieć jakiś komponent konny, a pomijając Takedę, jazdy było o wiele mniej niż 40-50%. Wypadało ok 15-20% - tak około jedna podstawka konna na 3-5 pieszych (jeśli oczywiście chcemy mieć podstawki konne, różniące się charakterystyką od pieszych).
- Kontyngenty będą się różniły, to oczywiste, w ten sposób, że będą liczyły inną ilość oddziałów podstawowych. Np. kontyngent Ii Naomasy, do którego jest aż nadto danych, miałby oddział samurajów (1 podstawka konna + 3 piesze), oddział pikinierów (2 podstawki) i oddział strzelców (2 podstawki). Natomiast kontyngent Sudy Chikamitsu, do którego mam tylko kształt mon, będzie liczył 2 podstawki ashigaru. Zauważ, że kontyngent Naomasy liczy w tej formie 32 figurki (ok. 3000), a Sudy - 8 figurek (ok. 800), jest więc i minimum i maksimum, a to już 40 figurek. Jeżeli chcę zrobić 3-4 kontyngenty plus hatamoto Kenshina, bo chcę mieć różnorodność, to muszę je ograniczać ilościowo, bo zaraz się okaże, że mam w planach 200 figurek.
Choroba - a już się po wielu trudach oswoiłem z myślą, że będę miał pieszych i konnych na jednej podstawce Czy to znaczy, że rezygnujemy z takich mixów?
A tak serio to może w takim razie zmniejszyć liczbę figurek na podstawce do 3.
Ale jak wtedy będzie z przelicznikiem? Przy 1/100 potrzebujemy na armię 30 tys. około 300 figurek co da zgodnie z Twoją propozycją 75 podstawek a z moją (3fig/podst) 100 podstawek. Liczba figurek do zrobienia taka sama a uzyskujemy większą elastyczność komponowania kontyngentów i działań. _________________ pozdrawiam,
rrober
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Czw 12:09, 12 Mar 2009 Temat postu:
Cytat:
Uważam, że oddział na polu bitwy musi być sformowany już w pudełku
Nie jest to konieczne. Jak bedziemy chcieli wystawić kontyngent o innym składzie to co wtedy? Będziesz dorabiał nowe figurki?
Ja planuję zrobić tyle figurek/podstawek, żeby proporcje rodzajów zgadzały się z ustaleniem. Ponieważ wydaje mi się, że ustalenie dokładnych składów będzie b.trudne albo niemożliwe, więc zakładam pewną dowoloność doboru. Np. zrobię "za dużo" konnych, żeby mieć zapas do wystawiania, tylko dlatego, ze podobają mi się figurki.
Cytat:
Natomiast kontyngent Sudy Chikamitsu, do którego mam tylko kształt mon, będzie liczył 2 podstawki ashigaru.
To mnie też jakoś nie przekonuje, że kontyngent, który przecież ma skład mieszany, ma jednolite podstawki i do tego wyłącznie ashigaru.
Cytat:
Naomasy liczy w tej formie 32 figurki (ok. 3000), a Sudy - 8 figurek (ok. 800), jest więc i minimum i maksimum, a to już 40 figurek. Jeżeli chcę zrobić 3-4 kontyngenty plus hatamoto Kenshina, bo chcę mieć różnorodność, to muszę je ograniczać ilościowo, bo zaraz się okaże, że mam w planach 200 figurek.
Proponowałem na początku, żeby przelicznik był zmienny. Dla małych bitew chodzi mi po głowie ok.1/30. Wtedy podstawka to 90-120 i mały kontyngent to 4-5 podstawek (16-20 figurek) -jest możliwość dać każdy rodzaj wojska.
Dla dużego przelicznika, np. 1/100 lub więcej i tak oddziały będą raczej reprezentacją grup mieszanych.
Cytat:
Choroba - a już się po wielu trudach oswoiłem z myślą, że będę miał pieszych i konnych na jednej podstawce Czy to znaczy, że rezygnujemy z takich mixów?
Ja jestem za mieszaniem, bardzo mi się spodobało jak to wygląda, a poza tym koreluje dobrze z obrazkami i opisami (konny i "giermkowie"). Wtedy kontyngent z małą ilością konnych można wystawiać podstawką z 1 lub 2 konnymi.
Cytat:
A tak serio to może w takim razie zmniejszyć liczbę figurek na podstawce do 3.
Cały czas o tym myślę, tylko w rozmiarze 5x3cm dla pieszych. A z elementem konnym może mieć 5x5cm. Zakładając, że walczymy podstawkami zwróconymi do siebie frontem, to nie widzę problemu.
Trochę mam wrażenie, że ta dyskusja jest bez sensu, ponieważ:
1/brakuje mi (nam?) wiedzy, którą trzeba uzupełnić
2/nie mamy systemu do gry, więc nie da się powiedzieć jakie rozwiązanie będzie lepsze _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
1/brakuje mi (nam?) wiedzy, którą trzeba uzupełnić
Moim zdaniem nie brakuje. Należy przeczytać jedną książkę Turbulla, bo w innych się powtarza. Do tego przejrzeć forum Samurai Archives bo piszą tam ludzie, którzy znają się na rzeczy i mają dostęp do alternatywnych opracowań, także w języku japońskim. Nie wierzę, że znajdziemy jeszcze jakieś rewelacyjne dane.
Cytat:
2/nie mamy systemu do gry, więc nie da się powiedzieć jakie rozwiązanie będzie lepsze
Właśnie o to chodzi żeby opracować system gry, i jednostki robić pod ten system ! Teraz wspólnie pracujemy nad systemem, a ilości figurek, szerokości podstawek itp. to właśnie są elementy tego systemu.
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Czw 13:29, 12 Mar 2009 Temat postu:
Cytat:
Moim zdaniem nie brakuje.
Optymista. Mnie brakuje.
Cytat:
Właśnie o to chodzi żeby opracować system gry, i jednostki robić pod ten system ! Teraz wspólnie pracujemy nad systemem, a ilości figurek, szerokości podstawek itp. to właśnie są elementy tego systemu.
Tylko, że najpierw powinniśmy chyba pomysleć o rozwiązaniach taktycznych, a nie zaczynać od ilości figurek na podstawce. W tej chwili możemy to ustalić tylko od strony wizualnej i teoretycznej (bo jeszcze nie wiemy, co bedzie dobrze działać). _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Mam propozycję by wrócić do pomysłu użycia pustych kartoników i wypracowania przy ich pomocy założeń systemu oddających zagadnienia taktyczne. Potem dopiero określić co na tych kartonikach ma stać i jakie ostatecznie mają byc ich wymiary.
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Czw 14:56, 12 Mar 2009 Temat postu:
Byłem i jestem za. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3, 4Następny
Strona 1 z 4
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
stosował jazdę. Z opisów wynika dla mnie, że Shingen najbardziej rozwinął konnych (miał najwięcej), ale wcale nie wynika, że inni nie stosowali podobnej taktyki, co najwyżej mieli mniej do dyspozycji.
