Na stronach 114-115 'Samurai Warfare' pokazany jest na przykład oddział p. Matsuury ustawiony w takim właśnie szyku i opisany, że jest to jego kontyngent (zresztą na przeglądzie, bo rzecz dzieje się w połowie XVII wieku), w liczbie 650 ludzi.
Nie do końca śledziłem waszą dyskusję w wątku przeliczników, zdaje mi się jednak że celujecie raczej w wielkie bitwy niż burdy pomiędzy pomniejszymi daimyō. Jeżeli schematy przedstawiają szyki kilkusetosobowych oddziałów to nie wiem czy celowe jest w ogóle odrębne rozważanie 'szyków strzelców'. Każdy kontyngent należałoby potraktować raczej jako swoisty batalion o wyspecjalizowanych kompaniach wyborczych (strzeleckich, pikinierskich, samurajskich) który można ustawić w kilku standardowych szykach. Nie wiem tylko czy wtedy nie wyjdzie z tego Napoleon w przebraniu.
Cytat:
Poza Nagashino nie spotkałem się z przykładami gromadzenia strzelców z różnych klanów w jeden oddział (np. w późniejszej o ćwierć wieku Sekigaharze tak nie zrobili), a nawet i co do Nagashino są to tylko przypuszczenia.
Jestem przekonany, że każda armia średniowiecznej Japonii była inna - jej styl i strategia zależała od charakteru daimyō który ją stworzył, od sposobu w jaki powstała, od stopnia kontroli jaką miał daimyō nad swymi wasalami. Pod Nagashimo stanęła do walki armia Nobunagi którą sam stworzył, doskonalił przez ponad 20 lat, przy użyciu której rozgromił mnichów sohei. Pod Sekigaharą walczyła nie armia jednego pana lecz zbieraniny panów feudalnych z całej Japonii - koalicja wschodu z koalicją zachodu - armie spod Nagashino byłyby w każdej z nich raptem korpusem i to bynajmniej nie największym. Nobunaga mógł nakazać swym wasalom wyłączenie z ich kontyngentów strzelców ashigaru i oddanie ich pod komendę swego generała. Daimyō klanu Takeda mogli nakazać stawienie się na polu bitwy wyłącznie konno lub pozostawienie pieszych - wynikało to z tradycji klanu. W armiach niektórych panów otwarcie popierających buddyzm przeciw chrześcijaństwu pojawiały kontyngenty fanatyków ikko-ikki. Jedni feudałowie wierzyli w siłę wyszkolonych i dobrze wyposażonych ashigaru u innych oddziały ashigaru przypominały raczej kupy zbrojnego chłopstwa ciągnące za wojskiem z nadzieją na rabunek. Japonia XVIw to nie pojedyncze państwo - to praktycznie kontynent, daimyō to nie książęta w lokalnej wojence domowej a władcy udzielnych królestw dysponujący nieraz potężniejszymi armiami od monarchów europejskich.
Jestem przekonany, że każda armia średniowiecznej Japonii była inna - jej styl i strategia zależała od charakteru daimyō który ją stworzył, od sposobu w jaki powstała, od stopnia kontroli jaką miał daimyō nad swymi wasalami. Pod Nagashimo stanęła do walki armia Nobunagi którą sam stworzył, doskonalił przez ponad 20 lat, przy użyciu której rozgromił mnichów sohei. Pod Sekigaharą walczyła nie armia jednego pana lecz zbieraniny panów feudalnych z całej Japonii - koalicja wschodu z koalicją zachodu - armie spod Nagashino byłyby w każdej z nich raptem korpusem i to bynajmniej nie największym. Nobunaga mógł nakazać swym wasalom wyłączenie z ich kontyngentów strzelców ashigaru i oddanie ich pod komendę swego generała. Daimyō klanu Takeda mogli nakazać stawienie się na polu bitwy wyłącznie konno lub pozostawienie pieszych - wynikało to z tradycji klanu. W armiach niektórych panów otwarcie popierających buddyzm przeciw chrześcijaństwu pojawiały kontyngenty fanatyków ikko-ikki. Jedni feudałowie wierzyli w siłę wyszkolonych i dobrze wyposażonych ashigaru u innych oddziały ashigaru przypominały raczej kupy zbrojnego chłopstwa ciągnące za wojskiem z nadzieją na rabunek. Japonia XVIw to nie pojedyncze państwo - to praktycznie kontynent, daimyō to nie książęta w lokalnej wojence domowej a władcy udzielnych królestw dysponujący nieraz potężniejszymi armiami od monarchów europejskich.
No widzicie, chłopaki? Wy się tak męczycie, a jimmor rach - ciach - i wszystko wyjaśnił. _________________ "Mieli do wyboru: wojnę albo hańbę. Wybrali hańbę. A wojnę będą mieli i
tak..."
Winston Churchill po powrocie Chamberlaina z Monachium
Nie do końca śledziłem waszą dyskusję w wątku przeliczników, zdaje mi się jednak że celujecie raczej w wielkie bitwy niż burdy pomiędzy pomniejszymi daimyō. Jeżeli schematy przedstawiają szyki kilkusetosobowych oddziałów to nie wiem czy celowe jest w ogóle odrębne rozważanie 'szyków strzelców'. Każdy kontyngent należałoby potraktować raczej jako swoisty batalion o wyspecjalizowanych kompaniach wyborczych (strzeleckich, pikinierskich, samurajskich) który można ustawić w kilku standardowych szykach.
Chodziło mi o coś innego.
Jeżeli:
1. przyjmiemy, że oni ustawiali naprawdę te szyki na szczeblu armii (a są takie opisy)
2. uznamy, że na rysunkach są przedstawione szyki przy użyciu 100 razy mniej ludzi
3. uznamy, że nie mieszano kontyngentów klanowych
To:
powinniśmy dojść do wniosku, że te schematy przerysowywane w nieskończoność w różnych książkach są tylko wytycznymi do ustawiania szyków a nie, że przedstawiają te szyki
I w takim wypadku:
Musimy przyjąć, że jeśli Takeda ustawił pod Kawanakajimą szyk "kakuyoku"
to nie wyglądał on w ten sposób, że z przodu stało większość strzelców, za tym oddziały samurajów powyginane w jakieś koła i zygzaki, ale że, zgodnie z przeznaczeniem szyku:
- kontyngent w centrum mają zadanie defensywne - związać nieprzyjaciela (np. ostrzałem)
- kontyngenty na skrzydłach są cofnięte dla niepoznaki, ale mają zadanie ofensywne - w odpowiednim momencie obejść skrzydła przeciwnika
- kontyngenty z tyłu mają zadania wspierające
I że dopiero z takim podejściem te śmieszne schematy nabierają sensu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez maciek dnia Czw 11:30, 19 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Czw 12:03, 19 Mar 2009 Temat postu:
Ciekawostką na tych wszystkich schematach jest, że uparcie oddzielają łuczników od arkebuzerów. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Nie wypowiadałem się dotąd na temat szyków bo nie jestem w stanie zinterpretować tych schematów - w zasadzie mamy dwie możliwości:
- albo są to schematy mikro i przedstawiają ustawienie małych oddziałów tzn. kropka symbolizuje jednego arkebuzera, łucznika itp., a łuk niewielką grupę walczących,
- albo są to jakieś alegorie makro szyków całych armii (w zgodzie z siłami natury, jing-jang czy co tam chcecie ...), a oznaczają rozmieszczenie sił w praktyce zbliżone do europejskiej sztuki wojennej tego okresu (jak słusznie zauważył Maciek).
Osobiście skłaniałbym się za pierwszą interpretacją (i wtedy będziemy oznaczali to po prostu jedną podstawką), bo ... nie wyobrażam sobie ustawiania figurek w te popieprzone wzory i nie mam zielonego pojęcia czemu do kur.. nędzy miało by to służyć.
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Czw 14:32, 19 Mar 2009 Temat postu:
Cytat:
Osobiście skłaniałbym się za pierwszą interpretacją (i wtedy będziemy oznaczali to po prostu jedną podstawką), bo ... nie wyobrażam sobie ustawiania figurek w te popieprzone wzory i nie mam zielonego pojęcia czemu do kur.. nędzy miało by to służyć.
Ja myślałem, że ustawianie tych wzorów to część zabawy. Wiesz, tak jak tercjo i inne.
Cytat:
na przykład w lewym dolnym rogu, gdzie oddzielili 2 łuczników od 3 arkebuzerów Smile
Czy to ja pisałem, że
Cytat:
uznamy, że na rysunkach są przedstawione szyki przy użyciu 100 razy mniej ludzi
?
Jakoś nie wydaje mi się, żeby ktoś malował takie schematy dla szyku kilkudziesięciu wojowników. Po co rozdzielać grupy po kilku i jeszcze oznaczać je esami-floresami? W walce to się pół minuty nie utrzyma. Obstawiam jednak schemat dla większych sił, lub, zgodnie z opisami, całej armii (chociaż to się nieco kłóci z problemami łączenia poszczególnych formacji z różnych kontyngentów). Prawdopodobnie schemat nie dawał się utrzymać w polu, ale, jak zauważył Maciek, może służyć jako wytyczna dla poszczególnych części armii, jakie jest ich zadanie i pozycja.
P.S. Czy admin mógłby z łaski swojej poprawić formatowanie, bo już czytać nie można. Z góry dziękuję. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Idź do strony Poprzedni1, 2
Strona 2 z 2
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
