Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Wto 12:01, 10 Mar 2009 Temat postu:
Cytat:
co do podstawek:
mniejsze podstawki dają tylko iluzoryczną elestyczność.
Dają, dają. Ja rozumiem, że jesteś bardzo przywiązany do swojej koncepcji nie zdejmowania strat, ale w tym okresie to jest zupełnie chybione. W wojnach włoskich powiedzmy straty były małe, a szyki głębokie, niech tam -poza jazdą zafałszowanie nie jest duże, a jest jakaś wygoda. W wojnie siedmioletniej zafałszowanie jest małe, jeżeli zakładać utrzymywanie frontu. Ale tutaj to jest ostra sieczka, już któryś raz znalazałem straty na poziomie 60-70% (w całej armii, więc poszczególne oddziały mogą mieć więcej!). A walka jest w dużej mierze indywidualna, więc walczenie niezdejmowalną podstawką o ciągle słabnących parametrach jest moim zdaniem chybione (nie ma jak uzupełnić z tyłu, chyba, że wprowadzimy jakiś sprytny mechanizm, nawet się zastanawiałem i mógłby być prosty, tylko, że dla mnie wizualnie to nie to).
Poza tym z matematyki wynika, że jak masz więcej elementów to uzyskujesz większą ilość kombinacji. Np. możesz wystawiać jakieś małe grupy danej formacji, które w innym przypadku trzebaby agregować gdzie indziej. Mi się podoba ta różnorodność lokalna.
Dlatego piszę, że jest elastyczność -małe podstawki można częściej zdejmować i utrzymywać zgodność sytuacji.
Cytat:
Chyba żeby robić oddziały po 2 podstawki - na jednej 3 ashigaru, na drugiej 2 ashigaru + samuraj.
Dokładnie tak planowałem. Przy czym byłoby to mieszane: raz ashigaru w zbroi samurajskiej, raz dowódca-samuraj. Nie wiem na ile to się da zróżnicować malowaniem, ale coś pewnie da się wymyśleć.
Cytat:
Wtedy oddziały jazdy miałyby 2 podstawki po 2 konnych +1 pieszy.
A czemu nie łączyć podstawek konnych i pieszych, ale robionych osobno? Chyba nie rozumiem twojej koncepcji "oddziału". Dla mnie podstawka jest symbolem grupy wojowników danego rodzaju (ewentualnie mieszanych rodzajów). Natomiast oddział to jakaś forma podziału dla celów dowodzeniowo/organizacyjno/różnych, który zwykle będzie kontyngentem danego generała/wasala i będzie miał różny skład.
Cytat:
Możnaby się wtedy bawić w takie rzeczy jak np. "amunicyjny" (z ospreya Warrior 007) za szeregiem strzelających ashigaru.
Coś takiego można zrobić na podstawce 1-szeregowej a ustawiać jedną za drugą. Podobnie jak dowódców, sztandary itp. Efekt bardzo podobny, a dodatkowo łatwiej będzie nam dzielić na oddziały/kontyngenty -po ilości podstawek "dowodzenia" będzie widać, czy to jeden oddział, czy więcej.
Cytat:
robienie wszystkich oddziałów po 2 podstawki ma ten plus, że nie ma samodzielnych oddziałów 1-figurkowych.
Nie rozumiem, jakie miały być oddziały 1-figurkowe???
Cytat:
- proponuję nie bać się głębokich podstawek, a za to ustawiać figurki w 2 liniach
Nie mam nic przeciw głębokim podstawkom, tylko one implikują większą liczbę figurek do zrobienia, żeby uzyskać tą samą możliwość podziału/reprezentacji. Konkretnie dwa razy większą.
Doceniam efekt wizualny licznej podstawki (w końcu sam wcześniej rozważałem), ale nie wiem, czy jest wart zwiększonego wysiłku.
Cytat:
Kontyngenty (czyli oddziały z sashimono tego samego dowódcy) proponuję komponować dowolnie, a proporcje rodzajów broni ustalać na poziomie armii.
100% zgoda.
Cytat:
Można oczywiście przyjąć jakieś zasady, np. w kontyngencie musi być co najmniej 1 oddział samurajów pieszych (z nobori) i nie więcej niż 1 oddział samurajów konnych (z uma jirushi).
A dlaczego nie więcej niż 1 konny? Szczególnie u Takedów i Uesugi to byłoby nadużycie, a u innych też się może kontyngent z liczną jazdą trafić. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Ja rozumiem, że jesteś bardzo przywiązany do swojej koncepcji nie zdejmowania strat.
Nigdzie nie napisałem, że nie chcę zdejmować strat. Po prostu jeśli uznamy że najmniejszy oddział zamiast jednej podstawki 4 fig. będzie miał 2 podstawki po 3 fig. to powinniśmy się zgodzić, że takie oddziały powinny być nierozdzielne (i można wtedy zdejmować 50% strat oddziału, co mi się podoba). Tylko że wtedy nie mamy większej elastyczności, za to większe oddziały (6 zamiast 4 fig.), a jak zechcemy taki oddział rozdzielić, to koncepcja zdejmowania strat bierze w łeb.
Cytat:
Dokładnie tak planowałem. Przy czym byłoby to mieszane: raz ashigaru w zbroi samurajskiej, raz dowódca-samuraj. Nie wiem na ile to się da zróżnicować malowaniem, ale coś pewnie da się wymyśleć.
No to jesteśmy zgodni.
Cytat:
A czemu nie łączyć podstawek konnych i pieszych, ale robionych osobno? Chyba nie rozumiem twojej koncepcji "oddziału". Dla mnie podstawka jest symbolem grupy wojowników danego rodzaju (ewentualnie mieszanych rodzajów). Natomiast oddział to jakaś forma podziału dla celów dowodzeniowo/organizacyjno/różnych, który zwykle będzie kontyngentem danego generała/wasala i będzie miał różny skład.
Mówiąc o piechurach na podstawkach jazdy, mam na myśli głównie chorążych ashigaru z uma-jirushi. Taka podstawka traktowana jest jako konna.
Cytat:
Cytat:
Możnaby się wtedy bawić w takie rzeczy jak np. "amunicyjny" (z ospreya Warrior 007) za szeregiem strzelających ashigaru.
.........................................
Coś takiego można zrobić na podstawce 1-szeregowej a ustawiać jedną za drugą. Podobnie jak dowódców, sztandary itp. Efekt bardzo podobny, a dodatkowo łatwiej będzie nam dzielić na oddziały/kontyngenty -po ilości podstawek "dowodzenia" będzie widać, czy to jeden oddział, czy więcej.
Tzn. jak ? 2 podstawki po 3 ashigaru, a za nimi podstawka z oficerem i amunicyjnym ? OK. To jest jakaś myśl. Tylko, że wtedy zatracamy jednolitość podstawek. Czy podstawka z "funcyjnymi" będzie tylko ozdobą, czy będzie miała siłę w walce ? Jeżeli tylko ozdobą, to będzie się ją przesuwało w kąt, a niektórzy nie będą jej wystawiali. Ponadto nie będzie to już ładne - ja np. rozważałem ustawianie ashgaru, z których jeden strzela, a drugi odwraca się do amunicyjnego, który podaje mu ładunki. Albo oficer pokazuje cel, a najbliższy ashigaru ma odwróconą w jego kierunku głowę.
To samo z jazdą - jeżeli ashigaru z uma-jirushi ustawimy na osobnej podstawce, to nie będzie to tak ładne jak biegnący piechur, próbujący dotrzymać kroku jeździe.
Cytat:
jakie miały być oddziały 1-figurkowe???
Pomyłka, chodziło o oddziały jednopodstawkowe.
Cytat:
Nie mam nic przeciw głębokim podstawkom, tylko one implikują większą liczbę figurek do zrobienia, żeby uzyskać tą samą możliwość podziału/reprezentacji. Konkretnie dwa razy większą.
Dlaczego ? Masz 3 pieszych samurajów na podstawce. Co za różnica, gdy ustawisz ich na podstawce głębokiej na 1.5 cm w jednym szeregu, jak na defiladzie, czy na podstawce głębokiej na 3 cm ustawisz z tego grupę z samurajem prowadzącym, drugim samurajem pół kroku z tyłu i chorążym ze sztandarem nobori, w drugim szeregu (ale w przerwie między samurajami - miałem to na myśli pisząc o szyku w "zygzak").
Cytat:
Można oczywiście przyjąć jakieś zasady, np. w kontyngencie musi być co najmniej 1 oddział samurajów pieszych (z nobori) i nie więcej niż 1 oddział samurajów konnych (z uma jirushi).
.....................................
A dlaczego nie więcej niż 1 konny? Szczególnie u Takedów i Uesugi to byłoby nadużycie, a u innych też się może kontyngent z liczną jazdą trafić.
U Takedów byłoby inaczej i tutaj zrobilibyśmy wyjątek. Ale w innych armiach, na ile mogłem się zorientować, konne grupy samurajów były niewielkie i walczyły przemieszane z pieszymi. Znane mi liczby mówią o 1 samuraju konnym, przypadającym na 3 samurajów pieszych + 5-6 ashigaru.
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Wto 14:13, 10 Mar 2009 Temat postu:
Cytat:
Po prostu jeśli uznamy że najmniejszy oddział zamiast jednej podstawki 4 fig. będzie miał 2 podstawki po 3 fig. to powinniśmy się zgodzić, że takie oddziały powinny być nierozdzielne (i można wtedy zdejmować 50% strat oddziału, co mi się podoba).
Oddziały powinny być nierozdzielne w sensie mentalnym jako całość kontyngentu, ale nie widzę na razie problemu, żeby w ramach oddziału ustawiać np. yari ashigaru wszystkich w centrum, albo po połowie na flankach albo jakoś inaczej. Do tego potrzebna mi większa podzielność. Na ten moment wyobrażam sobie, że różne rodzaje broni potrafiły w walce nieźle się mieszać, utrzymując względną "zwartość" na poziomie grupowania z tego samego kontyngentu.
A co do 4/2x3 figurek, to jest kwestia do dalszego ustalenia, ale raczej dążyłbym do tego, co pisałem -ustalenia jakiś poziomów przelicznikowych. Np. na małym poziomie podstawka np.60-90 wojowników (20-30 na figurkę), na wyższym np. 300 lub więcej. Wystawiając w większym przeliczniku być może należałoby stosować inne tabele skuteczności lub rozwiązania mechaniki (ponieważ faktycznie podstawka nie reprezentowałaby już konkretnie np. konnych, ale część całości o mieszanym składzie i przewadze konnych).
Cytat:
Tzn. jak ? 2 podstawki po 3 ashigaru, a za nimi podstawka z oficerem i amunicyjnym ? OK. To jest jakaś myśl.
Na przykład.
Cytat:
Tylko, że wtedy zatracamy jednolitość podstawek. Czy podstawka z "funcyjnymi" będzie tylko ozdobą, czy będzie miała siłę w walce ?
Nie rozumiem, co zatracamy? Podstawka z "funkcyjnymi" byłaby normalną podstawką danej formacji, tylko o innym wyglądzie. Po "trzeciej" figurce można będzie poznać jaka to formacja.
Cytat:
Ponadto nie będzie to już ładne - ja np. rozważałem ustawianie ashgaru, z których jeden strzela, a drugi odwraca się do amunicyjnego, który podaje mu ładunki. Albo oficer pokazuje cel, a najbliższy ashigaru ma odwróconą w jego kierunku głowę.
To samo z jazdą - jeżeli ashigaru z uma-jirushi ustawimy na osobnej podstawce, to nie będzie to tak ładne jak biegnący piechur, próbujący dotrzymać kroku jeździe.
Rozumiem, co masz na myśli. Też podoba mi się koncepcja podstawek mini-dioram. Tylko, że funkcjonalnie podstawka coś będzie oznaczać, więc np. dla wystawienia jednego kontyngentu powinniśmy ustawić 2 podstawki jazdy, 2 pieszych samurajów, 2 arkebuzerów, 2 ashigaru z długimi yari i 3 z krótkimi. A dla innego kontyngentu to będzie 0 konnych, 4 pieszych, 4 arkebuzerów itd. itp. A więc przy tej samej liczbie podstawek potrzebujemy więcej figurek.
Nie mówię nie, stwierdzam tylko fakt. Jednak przy ilości 4 fig. front podstawki trzeba by zmienić. 5cm/3 fig. wyszły mi z ustawienia w szeregu stojącego ashigaru z yari, co ładnie wygląda. Ale inne sylwetki już stoją trochę luźno. A z kolei zmniejszenie podstawki bardzo utrudni ustawienie jazdy. Więc może jednak 5 figurek pieszych? Ale to znowu wymaga większej ilości figurek .
Zaczynam się już zapętlać, więc napiszę jeszcze tylko, że pomysł podstawek mini-dioram mi się podoba, że rozmiar 5cm jest chyba dobry i generalnie nie mam nic przeciwko, tyle, że do robienia bitew w sposób, który chodzi mi po głowie będzie potrzeba dużo podstawek. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Oddziały powinny być nierozdzielne w sensie mentalnym jako całość kontyngentu, ale nie widzę na razie problemu, żeby w ramach oddziału ustawiać np. yari ashigaru wszystkich w centrum, albo po połowie na flankach albo jakoś inaczej.
To zrodzi problemy. Jeśli np. z przyczyn terenowych taki kontyngent zostanie podzielony i jedne podstawka strzelców i jedna podstawka pikinierów zostaną oddzialone od reszty, to będziesz mógł zdejmować tylko 100% strat albo nic. A jeśli takie odziolowane podstawki zostaną rozbite i zdjęte, to jak potraktujesz pozostałe części tych oddziałów, które liczyły po 4 podstawki na przykład ? Taki oddział poniósł 25% strat czy też podzieliliśmy go w między czasie na dwa oddziały, z których jeden poniósł 100% strat a drugi zero ?
Cytat:
Nie rozumiem, co zatracamy? Podstawka z "funkcyjnymi" byłaby normalną podstawką danej formacji, tylko o innym wyglądzie. Po "trzeciej" figurce można będzie poznać jaka to formacja.
Jeżeli będzie normalną podstawką oddziału, to dlaczego ustawiamy ją w drugim szeregu. A jeżeli przyjmiemy że podstawka funcyjna zawsze stoi w drugim szeregu i liczy się do siły oddziału, to jak to się ma do liczebności oddziału - czy oddział 3-podstawkowy będzie się wystawiał 2 na 1, a 6-podstawkowy 5 na 1 czy 4 na 2. A oddział 4-podstawkowy jak ?
Cytat:
5cm/3 fig. wyszły mi z ustawienia w szeregu stojącego ashigaru z yari, co ładnie wygląda
Więc wytnij sobie 2 podstawki 4x4 i ustaw je obok siebie
Potem ustawiaj na nich szyki:
- po dwóch konnych, a gdzieś między nimi ashigaru z uma jirushi
- po dwóch ashigaru stojących z pikami w szeregu, a tyłu/przodu oficera na jednej podstawce, a jakiegoś dydka na drugiej
- na jednej podstawce 2 ashigaru strzelających w luźnej linii + oficer wskazujący im cel, na drugiej 2 ashigaru w 1 linii, a z tyłu amunicyjny lub ładujący broń
- po trzech samurajów / pomocników w zygzak
Zwróć uwagę, że o ile ashigaru stojący z pionową piką mieszczą się tylko dwaj i są bardzo "płytcy" ale można do nich dodawać drugi szereg w postaci oficera, to już ashigaru klęczący lub idący z pikami w przód mieszczą się po 3 na podstawce 4 cm obok siebie, a za to ich broń nie powinna za bardzo wystawać za krawędź podstawki (obserwacja z wojen włoskich).
Ashigaru strzelcy mogą swobodnie stać w luźniejszym szyku, albo obok siebie w szeregu a ich broń daje im "głębię" potrzebną do zapełnienia podstawki.
Co do pieszych samurajów (mieszanych z ashigaru z krótką bronią) to nie ma żadnego problemu. Oni atakowali rojem i taki rój świetnie się oddaje na głębokich podstawkach.
-----
A teraz jeszcze jeden argument przeciwko robieniu oddziałów mających podstawki dowódcze w drugiej linii. Chciałbym zachować możliwość ustawiania efektywnych szyków strzeleckich z dwóch linii podstawek. Taki szyk mógłby być osłaniany przez jedną linię podstawek pikinierów, co oddawałoby moim zdaniem sytuację taktyczną.
Moim zdaniem podstawki 3 fig/5cm mogą być - co do podstawek powyżej 4 fig. jestem zdecydowanie przeciwny - będzie to nas kosztowało zbyt dużo pracy oraz utrudni elastyczność dobierania wojsk i działań na planszy. _________________ pozdrawiam,
rrober
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Śro 12:14, 11 Mar 2009 Temat postu:
Porobiłem różne warianty podstawek. Wyszło mi, że 5x5cm/4 figurki jest całkiem ładne. Niestety jest pewna istotna wada: ashigaru z nagae-yari stali w 2 lub 3 szeregach i walczyli chyba też w miarę w zwartym szyku. Ustawieni w jeden szereg wygladają ładnie, ale nie ma tego efektu.
Może uznać to za wyjątek i dawać więcej figurek?
Albo w ogóle stawiać dowolną liczbę figurek -w końcu i tak rozliczać walkę będziemy na podstawkę? _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Śro 12:46, 11 Mar 2009 Temat postu:
Tak wcześniej proponowałem, ale to mniejsza możliwość "dioramkowania".
A może zrobić kilka wariantów głębokości? _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Niestety jest pewna istotna wada: ashigaru z nagae-yari stali w 2 lub 3 szeregach i walczyli chyba też w miarę w zwartym szyku.
Niektórzy twierdzą, że stali w dwóch szeregach, inni - że w jednym. Nie wiem czy była jakaś zasada.
Uważam, że 3 pikinierów obok siebie + oficer z przodu lub z tyłu to wariant optymalny. Każda podstawka wygląda ładnie sama w sobie, każde 2 podstawki tworzą oddział. Można ustawiać strzelców przed pikinierami, a w walce wręcz cofać za nich.
A przy czterech piechurach na podstawce, konnych mozna spokojnie zmieścić trzech (uważam, że podstawka z dwoma konnymi wygląda nie za ładnie - patrz wojny włoskie).
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Śro 15:28, 11 Mar 2009 Temat postu:
Z jednym się zgadzam w zupełności -3 konnych wygląda bardzo bojowo i są ładnie "zagęszczeni", a jakoś tego mi ostatnio brakuje. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Jelonki, Warszawa
Wysłany: Czw 2:06, 12 Mar 2009 Temat postu:
Co do jednolitych podstawek zaproponowanych w iinym temacie przez Maćka, to właśnie planowałem samurajów porobić w różnych zestawieniach -sami konni (3), 2:2, 1:3, sami piesi - krótko mówiąc wszystkie kombinacje. Po ustawieniu wygląda ładnie i jest spójne z tym, do czego dotychczas doszliśmy. A ashigaru zwykle 3:1 innego (samuraj dowódca, ashigaru w zbroi samuraja, nobori), czasami 4 "szeregowych". Zastanawiam się tylko, czy nie ładniej byłoby czasami dać 5-6 pieszych na podstawkę lub zmniejszyć głębokość dla piechoty.
Trochę sie powtarzam, przepraszam, ale pod groźnym wpływem Maćka zapisuję swoje myśli na forum. _________________ "Nie ma zaś i nie może być innej drogi do rozwoju, jak naśladowanie jednostki wybitnej przez jednostki następne. A zatem nierówność stanowi konieczny warunek postępu." Feliks Koneczny
Ja bym się jednak upierał żeby wprowadzić podstawki o równej liczbie figurek, bez różnicy czy pieszych, czy konnych, czy też mieszanych. To ułatwi rozliczenia w trakcie walki. _________________ pozdrawiam,
rrober
Panowie. Ja nigdzie nie postylowałem wprowadzania czysto konnych figurek !
Podstawka piesza - 4 piechurów
Podstawka konna - 3 jeźdźców + 1 pieszy (z uma jirushi na przykład), albo nawet 2 konnych + 2 pieszych (tyle że a Adamem zgodziliśmy się, że 3 konnych ładniej wygląda).
Mi chodziło o to, że ta podstawka jazdy będzie miała właściwości "konne" np. większy ruch przy inicjowaniu ataków i przy pościgach, ale w walce będzie stała obok podstawek pieszych samurajów i będzie liczona jako część ich oddziału.
Jednak byłbym za robieniem podstawek czysto konnych - o takich samych włóściwościach "konnych" jak podstawka konna z jednym pieszym - np. u Takedów. _________________ pozdrawiam,
rrober
Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Idź do strony Poprzedni1, 2, 3, 4Następny
Strona 3 z 4
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
.
