Szyk legionu

[rafi]

Tu jest fajna stronka ze szegółowymi opisami szyku legionu (wraz z odległościami między liniami kohort, centuriami, kohortami itp).

Może się przyda do tworzenia przepisów.

http://www.garyb.0catch.com/legion_formations/legion_formations.html

[Adam]

Bardzo ładne zestawienie. W ogóle bardzo przyjemna stronka, może wiele ułatwić, dziękuję.
Z punktu widzenia przepisów jest pewien problem. Centuria z 80 legionistów (chyba taka nas na razie interesuje) powinna mieć front ok.18m. Podstawki 18mm szerokości będą trochę niewygodne -część ładnych sylwetek nie bardzo będzie się mieścić. Wstępnie ustalone 20mm niby niewiele odbiega, ale w skali większej bitwy da zafałszowanie rzędu 11%, co już jest sporo. Zafałszowanie wyniknie z tego, że raczej nie będziemy precyzyjnie przeliczać dystansów (wygoda gry) na 1mm=0,9m. Łatwiej ustalić 1mm=1m. Chociaż może da się ustalić takie dystanse, żeby nie było problemu i tylko mi się coś niepotrzebnie roi?

Niestety drugiego problemu będzie trudniej uniknąć -kohorta z 5 figurek nie da się ustawić zgodnie ze swoim rzeczywistym frontem "regulaminowym" -nie ustawimy pół figurki. Tutaj rozwiązaniem może być przeliczanie szerokości szyku od razu na legion, ale po stratach czy wydzieleniu oddziału może nie być łatwo. Chyba, że zastosujemy radykalne cięcie i kohorta będzie obowiązkowo mieć parzystą liczbę figurek. Ale nie wiem, czy to dobry pomysł.

Trzeba się zastanowić.

Acha, zakładam, że figurka reprezentuje centurię, ponieważ w ten sposób powinno się dać łatwo ustawiać wszelkie warianty szyku.
W wariancie z centurią reprezentowaną przez większą liczbę figurek (system "kohortalny" a nie "legionowy" gry) trzeba i tak liczyć od nowa, ale powinno być łatwiej o tyle, że raczej będzie to system uzupełniający, więc siłą rzeczy będzie musiał przyjąć zadane szerokości z systemu "legionowego" i trzeba przeliczyć dystanse, tak, żeby się zgodziło.

[Adam]

Nikt mi nie wytknął, że głupoty jakieś piszę. Centuria powinna mieć front ok.9/12m (dla 8 lub 6 szeregów przy 80 legionistach) + drobny odstęp, a nie 18m (pomyliło mi się z manipułem z dwóch centurii). Chyba, że rację ma Delbruck i kolejne szeregi stawały przesunięte w fazie i wtedy na legionistę pierwszego szeregu przypada ca.1,8m, co daje właśnie ok.18m na centurię. Koncepcja Delbrucka jest o tyle ciekawa, że przy zastosowaniu jego schematu łatwo sobie wyobrazić wymianę legionistów w ramach centurii czy też kolejnych centurii przechodzących przez siebie. A przy wersji odmiennej taka wymiana nie jest prosta do wykonania.
Teraz ciekawe pytanie, o dosyć zasadniczym znaczeniu dla systemu: czy legioniści stawali co ca.3 stopy, czy 6 stóp? Obie wersje są wymieniane w literaturze. Czy ktoś ma rację, a drugi wariant jest błędny, czy, co gorsza dla nas, obie wersje były stosowane, zależnie od rozmaitych okoliczności -wtedy mamy problem jak ustalić standardowy szyk dla figurki. Oczywiście można pójść w szyk dla większej grupy (np.kohorty) i wtedy jest łatwiej.

W kwestii ilości szeregów, póki co znalazłem wersje o 8, 6, 5 a nawet 10 i 12. Przypuszczam, że wersje 10 i 12 to są liczone razem centurie jedna za drugą. 8 było typowe dla okresu królestwa i przypuszczalnie wczesnej republiki, potem 6. Przypuszczam, że wprowadzenie 80 osobowej centurii w końcu republiki mogło godzić dwie sprawy: uwzględniać realny spadek liczebności, tak aby utrzymać ok.6 szeregów w czasie bitwy (podobnie jak z batalionami francuskimi na kampanię rosyjską) lub wzmacniać masę z powodu pewnego spadku jakości wyszkolenia (coraz więcej "obcych" legionistów o różnej motywacji i wyszkoleniu). Przypuszczalnie więc centuria mariańska z 60 legionistów mogła mieć podobną szerokość szyku jak późniejsza z 80 (czyli 10 legionistów w szeregu). Z takich rozważań wychodzi mi, że strzał w 6 szeregów jako standard jest chyba dosyć optymalny -stąd wyliczenia powyżej.
Jest kolejny   problem z 1 kohortą -czy te 100-osobowe centurie miały więcej szeregów czy więcej legionistów w szeregu?

Z góry ostrzegam, że jeszcze wiele muszę doczytać, więc trochę gdybam w tym, co powyżej. Myślę jednak, że czas już na pewne przemyślenia, przynajmniej poukładam sobie coś w głowie.

[Bayard]

Ciekawe rozważania. Przyznam, że jestem pozytywnie zaskoczony aspektami poruszanymi przy tworzeniu zasad:) Mam teraz trochę czasu, więc doczytam, co na temat szyków pisze Cezar, a może i w innych źródłach będzie co nieco na ten temat;)

[Adam]

Czytaj, czytaj, a potem coś napisz.

Tak sobie myślę i myślę i coraz bardziej skłaniam się do koncepcji, żeby wystawiać oddziały w minimum 2 szeregach -żeby chociaż w symbolicznym stopniu pokazać, że szyk miał swoją głębokość. Jeszcze ładniej byłoby 3 lub 4 szeregi, ale wtedy odział powinien mieć ca.6-12 w szeregu (2-3 razy więcej niż głębokość, żeby proporcje się zgadzały), więc pojedynczy liczyłby 12 do 48 figurek. W sumie dla systemu "legionowego" i "centurialnego" to chyba da się zrobić.
W przypadku systemu "kohortalnego" musiałyby być kohorty z parzystej liczby figurek. Wizualnie powinno być w porządku, ale trochę się obawiam, czy to dobrze da się ująć w mechanice starcia. W takiej wersji kohorta będzie miała 4 lub 6 figurek (rzadko . W praktyce, przy 10 kohortach, legion będzie miał 40-60 figurek, a liczebności pośrednie uzyskamy mieszając kohorty różnej liczebności (i to mnie trochę niepokoi, być może niepotrzebnie). Mniej liczne legiony możemy chyba bez naciągania oddać mniejszą liczbą kohort.

[rafi]

Acha, zakładam, że figurka reprezentuje centurię, ponieważ w ten sposób powinno się dać łatwo ustawiać wszelkie warianty szyku.

To tak, jakbyśmy przyjęli w "napoleońskim", że figurka reprezentuje kompanię. W pewnych przypadkach to się zgadza, ale generalnie, jak wiemy, byłoby to zafałszowanie.

Wydaje mi się, że powinniśmy skoncentrowac się na kohorcie.

Nasuwa mi się tu trochę porównanie z napoleońskim batalionem. Ważna jest jego liczebność (co się przekłada na szerokość szyku), a nie ilość kompanii go tworzących.

Może tu powielić ten system?

W przypadku systemu "kohortalnego" musiałyby być kohorty z parzystej liczby figurek.

Też się nad tym zastanawiałem. Ale z drugiej strony jak kohorty będą ponosić straty, to i tak zawsze część z nich będzie miała nieparzystą liczbę figurek. Więc w sumie co to za różnica?

A może jednak rozważymy stałe podstawki zbiorcze?   

[Adam]

Ale z drugiej strony jak kohorty będą ponosić straty, to i tak zawsze część z nich będzie miała nieparzystą liczbę figurek. Więc w sumie co to za różnica?

A może jednak rozważymy stałe podstawki zbiorcze?   Niezdecydowany

Zbiorcze byłyby ładne, ale nie ma jak ustalić sensownego standardu. Jeżeli kohorta ma liczyć 4 lub 6 fig., to ani podstawka z 2 ani 3 figurek nie jest uniwersalna (z 3 nie wychodzi kohorta 4fig., a do 2 trzeba dostawić 1fig.).
Myślę, że możemy robić po prostu część figurek zbiorczo (co już sygnalizowałem), po 2 lub 3 na podstawce, ale i tak trzeba zrobić sporo na pojedynczych podstawkach. I to nawet wtedy, jeżeli założymy, że wcale nie zdejmujemy strat. Chyba, że będziemy robić z góry daną liczbę podstawek 2/3 (4/6, jeżeli nie zdejmujemy strat). Wtedy tracimy jednak na uniwersalności liczby wojska w armii i możliwości ustawiania szyków dla innych skal bitwy ("centurialnej", "legionowej").

Ze zdejmowaniem strat nie będzie tak źle. Zakładam, że w trakcie bitwy nie każda kohorta poniesie straty wyrażane w figurkach, a te, którym zdejmiemy jedną fig. będą się odznaczały jako ciężkie (relatywnie) straty i nie będzie ich chyba aż tak dużo. Jeżeli strona zwycięska będzie miała 10% do maks.20% strat, to w legionie ok. połowy kohort będzie miało zdjętą figurkę. W gruncie rzeczy jest to na tyle niedużo, że w przyszłości można się pokusić o zrobienie 10-20 figurek rannych i zabitych do podmieniania na zbiorczych podstawkach -efekt może być ładny.

[Adam]

Tak sobie jeszcze przemyśliwuję i zastanawiam się, czy przypadkiem nie moglibyśmy zrobić standardowej szerokości szyku niezależnie od jego liczebności. Skąd taki pomysł? Ano stąd, że teoretycznie w pełni świeża kohorta okresu cezariańskiego miała 100 legionistów (rekruci). Bardziej typowa (z pewnym doświadczeniem i po stratach) ok.80, a weterani ok.60 (czasami więcej, jak pokazuje przykład kohort VI legionu w Afryce, ale średnio raczej tyle lub mniej).
Jeżeli zastosować doświadczenie z okresu greckiego, to elitarne oddziały mogły ustawiać się w mniej szeregów (Spartiaci w 8, a jako jedyni podobno potrafili walczyć w 4 szeregach). Natomiast mniej doświadczone/ gorzej wyszkolone wojsko ustawiało się głębiej (10, 12 i więcej szeregów).
Patrząc w ten sposób można by przyjąć, że świeża kohorta z 600 legionistów stawała po 10 w szeregu, 10 w głąb, bardziej doświadczona również 10 w szeregu, ale 8 w głąb. Dla weteranów byłoby to np. 10 w szeregu, 6 w głąb (nadal więcej niż 4 szeregi Spartiatów, a w końcu czy weterani rzymscy byli specjalnie gorsi?) Czyli potencjalnie mogli utrzymywać szerokość szyku zmniejszając głębokość wraz ze wzrostem doświadczenia i siły bojowej.

Jeżeli zastosowalibyśmy tą zasadę, to możemy ustalić standardową liczbę figurek w kohorcie. Wadą jest nieadekwatna liczba figurek (inny przelicznik dla każdej kategorii). Zaletą jest prawie pełna standaryzacja kohorty.
W takim przypadku chyba nie warto byłoby zdejmować  strat, ku czemu zaczynam się powoli skłaniać, z powodu mojej koncepcji mechaniki walki. Napiszę o tym więcej, mam nadzieję, że niedługo, ale w telegraficzny skrócie chodzi o to, żeby rzucać w walce za kohortę (lub jakąś stałą liczbę figurek) a zadane straty sumować na wyższym poziomie (np. legionu). Wtedy odejmowanie strat w kohorcie jest zafałszowaniem, ponieważ są to straty sumaryczne i jeżeli w jakimś momencie oddzielimy kohortę z szyku, to wcale nie mamy prawdziwej liczby walczących.

[Bayard]

Myślę, że pomysł z utrzymywaniem stałej szerokości formacji przy jej jednoczesnym spłycaniu jest dobry. Jeśli przyjąć, że kohorta walczyła, jak to pokazano w "Rzymie" (co jest, moim zdaniem, bardzo realne), to rekruci pozostawali na pierwszej linii krócej, częściej się zmieniając (głębsza formacja), natomiast weterani walczyli dłużej, zmieniali się rzadziej, a odpoczywali tyle samo czasu, mimo że ich formacja była płytsza. Mam nadzieję, że wszyscy rozumieją, o co mi chodzi

[Adam]

Cieszę się, że ta koncepcja Ci odpowiada. Ma, co prawda, wadę, o której pisałem -przy zachowaniu tej samej szerokość mamy taką samą liczbę figurek w kohorcie -i przy 600 i przy 300... Wizualnie jest gorzej. Nie jestem też pewien, czy mniejsza liczebność kohort bardziej doświadczonych była zjawiskiem całkowicie dominującym. Wydaje mi się (na tzw. "czuja"), że mogły być kohorty weteranów o dosyć dużej liczebności (np. te z VI legionu, o których pisał Rafi). A wtedy ich siła powinna być chyba większa niż równie licznej kohorty mniej doświadczonej.

Chyba, że wystawiać kohorty po 4fig. w każdym przypadku (zachowujemy front), ale przypisywać im różną siłę/liczebność -np.znacznikami (albo na karcie, ale tego wolałbym uniknąć). Przykładowo na podstawce zbiorczej można by dodać znacznik np. okrągły dla licznej kohorty, kwadratowy dla średniej, trójkątny dla słabej, zielony dla rekrutów/niedoświadczonych, czerwony dla "średnich", czarny dla weteranów. Można też spróbować z jakimś rodzajem figurki -pozycją czy elementem wyposażenia (płaszcz, sakiewka). Taka figurka informowałaby o stanie kohorty.
Inny wariant, to wymienny opis przy podstawce -jak w secesyjnej. I to jest chyba najprostsze.

Co do "Rzymu" to jest to beznadziejne źródło, więc proponuje się na niego nie powoływać. Jedyna pokazana bitwa (Filippi) to żenada i beznadzieja. Jedyny warty wzmianki element, to wymiana szeregu legionistów na gwizdek -na ile to prawdziwe, nie wiem, ale w każdym razie statystom się udało. Tylko, że statystom udaje się w zasadzie wszystko, co każe reżyser.

[Bayard]

Co do "Rzymu" to jest to beznadziejne źródło, więc proponuje się na niego nie powoływać. Jedyna pokazana bitwa (Filippi) to żenada i beznadzieja. Jedyny warty wzmianki element, to wymiana szeregu legionistów na gwizdek -na ile to prawdziwe, nie wiem, ale w każdym razie statystom się udało. Tylko, że statystom udaje się w zasadzie wszystko, co każe reżyser.

Wiem, że "Rzym" źródłem nie jest, jednak właśnie koncepcja wymiany "na gwizdek" jest całkiem prawdopodobna- kilka przedstawień ikonograficznych, m.in. z kolumny Trajana potwierdza ten sposób walki. Źródła opisujące armię wczesnej republiki, przed reformami Gajusza Mariusza, także wspominają, że żołnierze wymieniali się na dźwięk gwizdka centuriona, pisze o tym gdzieś nawet Cezar, więc jest to teoria ze wszech miar prawdopodobna.

[Adam]

Właśnie zacząłem lepić swoje figurki i trochę poustawiałem. Wychodzi mi, że wstępnie ustalone 20x25mm na figurkę jest znośne, ale ładniej (oddział bardziej zwarty) wygląda 18x25mm. Ponieważ zgadzam się z Rafim, że optymalnie traktować kohortę analogicznie jak batalion w napoleońskim, 4 figurki na kohortę wygląda trochę blado i daje fałszywy kształt szyku (przy tej głębokości podstawek szyk głębszy niż szerszy). 6 figurek wygląda dużo lepiej, ale oczywiście wymaga zrobienia ich nieco więcej. Co wy na to?

Tak z trochę innej beczki, to im więcej czytam, tym częściej spotykam sytuację, że legion w bitwie ma mniejszą liczbę kohort (z różnych przyczyn, np. coś detaszowano, coś nie zdążyło wrócić, któraś została wycięta i resztki połączono itd.). Także w systemie spokojnie możemy wystawiać mniej liczne legiony z mniejszą liczbą kohort, a nawet wręcz grupki kilku kohort jako oddział wydzielony (chyba to fachowo nazywali vexillum).

[Adam]

Znalazłem argument pośredni na koncepcję utrzymywania szerokości centurii. Składała się z 10 contubernium, a jeżeli wykorzystywano je do ustawiania szyku (co wydaje się użyteczne, więc możliwe), wtedy straty powodują automatyczne spłycanie szyku, z minimalnym dostosowaniem. Zwężenie występowałoby wtedy, kiedy jakiś namiot poniósł wybitnie duże straty (np. 8 ludzi) i pozostałych (jeżeli byli) łączono z innym namiotem. Wtedy mamy prosty system utrzymywania pozycji w szyku, z naturalnym spłycaniem i zwężaniem, przy czym częstsze będzie pierwsze.

[rafi]

Przy okazji wyszło mi, że bardzo ładnie wyglądają kohorty z 12 figurek. I mają prawidłową (względem średniej oczywiście) proporcję szyku (front do szeregów).

To w zasadzie najlepszym przelicznikiem byłoby 1:50. Wtedy można by robić kohorty liczące po 600, 500, 400 i 300 legionistów i każda by chyba w miarę sensownie wyglądała.

[Adam]

Nadal uważam, że nie powinniśmy się przywiązywać do stałego przelicznika -mamy (na razie nie mamy) za mało figurek, żeby sobie na to pozwolić.

Natomiast co do różnego wystawiania kohort różnej liczebności, to ja w zasadzie jestem za, ale:
-Po stratach kohorta powinna stawać się płytsza, a w drugiej kolejności węższa.
-Nie wiemy jaka to dokładnie powinna być proporcja. Jeżeli oprzemy się na teoretycznym wyliczeniu frontu etatowej kohorty i porównamy z danymi spod Ilerdy (tym miejscem, gdzie mieściły się dokładnie 3 kohorty), to kohorta ze stanem ( -nie wiadomo dokładnie, ale z szacunków stanu armii) ok.300 legionistów zmniejszyła front o ok.21,4%; zapewne straciła dużo więcej głębokości. Strzeliłbym sobie, że kohorta 600 i 500 legionistów powinna mieć w zasadzie taki sam front, natomiast ta druga powinna stracić ma głębokości (np. z 10 do 8 szeregów), przy 400 legionistach front mógłby spaść np. o 10% przy utrzymaniu liczby 8 szeregów, a przy 300 spaść o kolejne 10%, a głębokość o kolejne 2 szeregi, do 6. W rzeczywistości te zmiany będą oczywiście stopniowe.

Dla naszych potrzeb, zmiana o 10% szerokości frontu względem 12 wyjściowo wychodzi odpowiednio 5,4 oraz 4,8 figurek frontu, więc będzie niedokładna i w kolejnych przypadkach wyniesie w zaokrągleniu 5. Wychodzi, że kohorta z 600 lub 500 legionistów ma tą samą liczbę figurek, czyli 12, a kohorta z 400 lub 300 ma 10 figurek -przy czym dla 400 jest to nieco naciągane, bo powinno być bliżej 11.
Nie oddamy natomiast zmiany głębokości szyku, bo nie ma z czego zdejmować. Z kolei wystawianie głębszego szyku wymagałoby:
1/ więcej figurek
2/poszerzenia szyku, żeby zachować przybliżone proporcje.
Przy przyjętych założeniach (szyk kohorty w dwóch liniach centurii) np. głębokość 3 szeregów wymagałaby szerokości 9 figurek wyjściowo, głębokość 4 szeregów odpowiednio 12 figurek -czyli kohorta liczy etatowo 48 figurek.

Mnie się takie ustawiania podobają, ale to do systemu małej skali starcia (po kilka kohort z przyległościami). Na razie bym w takie nie szedł, chociaż w przyszłości - proszę bardzo.

Natomiast przy ustawieniu kohorty w szyku centurie jedna obok drugiej szyk staje się dwa razy szerszy i powyższe wyliczenia są nieaktualne. A jak czytam stronę Gary'ego Brueggemana to coraz bardziej skłaniam się ku takiej koncepcji.  

Wracając do przepisów, to pokażę, co na razie mam i powiecie, co się podoba.