Paddy Griffith. Battle tactics of the civil war.

[Adam]

Chciałem tutaj skomentować opis książki na blogu Maćka (z 11 kwietnia).
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/
Chciałem zacząć na blogu, ale tam trzeba mieć jakieś konta na czym się nie znam i nie mam. Poza tym pomyślałem, że może jakaś ciekawsza dyskusja się rozwinie, więc tutaj jest lepsze miejsce.
Książki niestety nie czytałem, chociaż widziałem, że powołują się na nią w kilku miejscach. Braki chętnie uzupełnię, ale tymczasem odniosę się po prostu do opisu Maćka.
1. Osiągnięcie przez armie wojny secesyjnej szczytu efektywności w 1863r. nie jest żadnym oryginalnym wnioskiem, w różnych miejscach to widziałem, z czego wspomnienia samych uczestników są pewnie chronologicznie najstarsze. Natomiast następujące wnioski są dla mnie osobiście dosyć słabe -doświadczenie musieli zdobywać przede wszystkim oficerowie. Zadanie zwykłych żołnierzy było w gruncie rzeczy niezbyt skomplikowane, po standardowym przeszkoleniu i jednej solidnej bitwie wzrost efektywności nie był jakiś dramatyczny (co nie znaczy, że go nie było, ale zupełnie "świeże" pułki w rozmaitych miejscach pokazywały, że, przy dobrym dowodzeniu, żadni weterani wielu bojów nie są im straszni), a nawet po przekroczeniu pewnej masy walk efektywność zaczyna spadać (klasycznym przykładem jest chyba brygada Stonewall'a). Natomiast doświadczenie oficerów jest bezcenne i jest to sprawa powiązana, ale jednak różna i trudniejsza do osiągnięcia.
Magiczna granica 1863r. dokładnie to obrazuje -przeważająca większość dowódców wyższych szczebli w trakcie wojny przeszła od dowodzenia pułkiem (albo i niżej), brygadą do dywizji, korpusów i armii. Później już ciągle mamy do czynienia z tymi samymi oficerami, a w przypadku strat i ubytków zastępowaniem ich przez innych, którzy przeszli podobną drogę.
Czy po osiągnięciu stanu wysokiej sprawności w 1863r. następował później spadek efektywności jest sprawą co najmniej dyskusyjną. Działania takie jak marsz ku morzu i ofensywa Granta w kierunku Richmond i Petersburga pokazują raczej, że efektywność "globalna" chyba rosła nadal, a w każdym razie nie spadała.
2. Co do utraty entuzjazmu, w skali "globalnej" taka tendencja występowała (widać to po coraz większych problemach z rekrutami, odchodzeniu weteranów itd.). Niemniej, moim zdaniem, przebieg walk wcale nie wskazuje na zmniejszenie zajadłości wojska w walce. Kampanie w Wilderness, pod Petersburgiem, Atlantą, czy marsz Hood'a na Nashville pokazuje, że żołnierzy stać było na najwyższe poświęcenie i nie były to odosobnione przypadki. W skali taktycznej można się nawet pokusić o uzasadnianie tezy przeciwnej niż opisana przez Maćka.
3. Teza o stosowaniu umocnień polowych jako efektu spadku motywacji jest w mojej opinii bardzo słaba. Wskazałbym w uproszczeniu na dwa inne źródła:
a/uświadomienie sobie przez oficerów, że wpajane im zasady dążenia do ataku jako decydującego działania, w warunkach tej wojny często są nieskuteczne i kończą się dużymi stratami, natomiast odparcie ataku wroga może być równie skuteczne, przy mniejszym ryzyku i stratach; stosowanie fortyfikacji polowych jest naturalną konsekwencją tej świadomości; rozpowszechnienie tej świadomości nie jest sprawą błahą, zważywszy, że w początkowych latach wojny (nawet i w 1863r.) zdarzały się przypadki, kiedy oficerowie zabraniali podwładnym wznoszenia umocnień
b/od końca 1863r. Konfederacja jest w ciągłym odwrocie a jej potencjał militarny stale się kurczy, naturalną konsekwencją jest przyjęcie strategii defensywnej, co prowadzi do rozbudowy coraz większych linii umocnień, ale głównym czynnikiem jest brak sił, który próbuje się w ten sposób rekompensować, a nie spadek motywacji
4. Kwestia przewagi psychologicznej -takie zjawisko miało miejsce. Nie jest zresztą niczym nadzwyczajnym -podobnie było np. z Francuzami w wojnach napoleońskich i innymi nacjami czy formacjami w rozmaitych innych wojnach. Niemniej nie przeceniałbym tego faktu w przypadku wojny secesyjnej. Moim zdaniem tutaj motywacja żołnierzy w linii była generalnie wysoka, natomiast wystąpił długotrwały syndrom niższości i związane z tym błędne decyzje wśród kadry wyższej w wojskach Unii na wschodzie. Klasycznym przykładem jest Chancellorsville, kiedy Hooker się poddał, ale jego żołnierze wcale nie czuli się pobici i wielu było zawiedzionych odwrotem.
Sugestia, żeby dawać konfederatom jakieś bonusy w ataku jest w związku z tym błędna, ponieważ ta przewaga nie występowała na poziomie taktycznym pułku-brygady, ale wyżej i objawiała się z jednej strony dużą pewnością siebie dowódców konfederackich a z drugiej mniejszą aktywnością unionistów. Tworzył się specyficzny zamknięty krąg -wydaje nam się, że przegramy, więc oddajemy inicjatywę i przegrywamy.
5. Teza o pęknięciu dyscypliny po rozpoczęciu walki i o tym, że każdy żołnierz walczył samodzielnie jest jakimś strasznym radykalizmem, nawet nie będę tego atakował, napiszę tylko, że to bzdura.
6. Na koniec sugestia, żeby nie rozpatrywać poszczególnych pułków. Mnie to w niczym nie przeszkadza, można się dobrze bawić biorąc za podstawę pułk, brygadę czy dywizję. Niemniej z kwestii mieszania pułków i brygad oraz często słabej nad nimi kontroli przez dowódców wynika moim zdaniem coś dokładnie przeciwnego -ciekawie jest uwzględnić samodzielność pułku, ponieważ to daje nam możliwość uzyskania tego właśnie lokalnego chaosu. Jak to zrobić agregując w górę naprawdę nie wiem. Chociaż jak znam Maćka, to wymyśli coś takiego, że mi szczęka z wrażenia odpadnie.
Pozdrawiam serdecznie.

P.S. Jak mi ktoś podpowie, jak można dodawać komentarze na blogu, to będę wdzięczny. Z góry bardzo dziękuję.

[maciek]

Dziękuję za zainteresowanie.
Jeśli chodzi o komentarze na blogu to mogą je zamieszczać tylko zalogowani na googlu, co zresztą jest dobre, bo nie chcę mieć stu komentarzy od przypadkowych osób. Nie uważam zresztą komentarzy na blogu za właściwe miejsce do prowadzenia dyskusji.
Dyskutować mogę tutaj.

Nie będę polemizował z Adamem, gdyż większość przytoczonych przeze mnie tez jest cudzego autorstwa, zajmę się tylko dwoma rzeczami, które są dla mnie ważne jako wargamera.

Chciałbym oddać jakoś inklinację Armii Północnej Wirginii do ofensywy. Wydaje mi się, że narzucanie jakichś ograniczeń dowódcom (naczelnemu dowódcy) byłoby zbyt dużą ingerencją w wolną wolę gracza. Alternatywą jest dodanie bonusa żołnierzom przy wyruszaniu do ataku. Gracz mający żołnierzy, którzy łatwiej przejdą test morale w ataku, podczas gdy w obronie nie różnią się od przeciwnika, spowodowałoby być może częstszy wybór ofensywy.

Co do chaosu podczas walki, to albo się nie zrozumieliśmy, albo czytamy inne książki. Ja im bardziej studiuję ten temat, tym więcej znajduję dowodów na to, że po rozpoczęciu walki wszelkie elementy musztry przestawały istnieć.
Przez lata rozgrywaliśmy bitwy XVIII wieku, wierząc w ogień plutonowy. Jak się wydaje - i potwierdzają to relacje świadków - po 2-3 salwach wszelki regularny ogień zamieniał się w pojedynczy. Nawet słynna pruska piechota traciła gdzieś dyscypliną i każdy żołnierz ładował, celował i strzelał bez komendy. To samo Griffith pisze o wojnie secesyjnej. Trudno było powstrzymać żołnierzy przed otwarciem ognia, jeszcze trudniej było ten ogień przerwać. To samo dotyczyło procedury ataku - nigdy nie dawało utrzymać się prostej linii. Po szczegóły odsyłam zresztą do książki. 

[Adam]

Nawet słynna pruska piechota traciła gdzieś dyscypliną i każdy żołnierz ładował, celował i strzelał bez komendy. To samo Griffith pisze o wojnie secesyjnej.

Jeżeli chodzi tylko o prowadzenie ognia, to ja nie mam zastrzeżeń. Jego przerwanie było możliwe, chociaż mogło zająć chwilę, żeby wyegzekwować rozkaz. Jeżeli chodzi o manewrowanie czy zmianę pozycji, faktycznie po wejściu w walkę od frontu nie było łatwo. Raczej walczono aż któraś ze stron wycofała się/uciekła, a oddziały potrzebowały czasu, żeby dojść do siebie i wykonać nowe zadanie (również zwycięskie, chociaż tym nieco łatwiej). Poderwanie do ataku dawało się zrobić.

Chciałbym oddać jakoś inklinację Armii Północnej Wirginii do ofensywy. Wydaje mi się, że narzucanie jakichś ograniczeń dowódcom (naczelnemu dowódcy) byłoby zbyt dużą ingerencją w wolną wolę gracza.

To zależy od podejścia gracza. Niemniej uznaję, że najciekawiej jest zwykle pozostawić graczom dowolność. Wcale nie musi to specjalnie wpływać na postępowanie armii, ponieważ zawsze większość wojska będzie działała na ocenę sytuacji, czyli w dużym stopniu poza kontrolą graczy. A tutaj jest łatwo dać bonus do aktywności jednej stronie i ograniczyć drugą.
Bonus dla oddziałów liniowych jest moim zdaniem fałszywką i grubą sztucznością. Większy procent oddziałów lepszej jakości u konfederatów dobrze oddaje stan faktyczny i nic więcej nie potrzeba.

[maciek]

A tutaj jest łatwo dać bonus do aktywności jednej stronie i ograniczyć drugą.

A jak oddać to w przepisach ?

Większy procent oddziałów lepszej jakości u konfederatów dobrze oddaje stan faktyczny i nic więcej nie potrzeba.

Hmmm... tylko czy naprawdę konfederaci mieli ten "większy procent oddziałów lepszej jakości" ?
A po drugie - posiadanie oddziałów lepszej jakości nie zachęca automatycznie do działań ofensywnych.

[Adam]

A jak oddać to w przepisach ?

Przykładowo:
1/ bez żadnych przepisów trzeba pamiętać, że wyjściowo konfederaci mają tendencję do aktywności, a federalni nie mają
2/ można dać +1 czy 2 do oceny sytuacji (optymizmu) -bardziej prymitywna wersja mechaniczna, ale za to schodzi problem uznaniowości

Hmmm... tylko czy naprawdę konfederaci mieli ten "większy procent oddziałów lepszej jakości" ?
A po drugie - posiadanie oddziałów lepszej jakości nie zachęca automatycznie do działań ofensywnych.

Mieli więcej procentowo pułków doświadczonych w walce (można znaleźć w archiwum rozmowy na ten temat). Zakładając prostą korelację więcej doświadczenia=wyższa jakość, tak było. A wynikało to (taka moja teoria) z faktu, że konfederaci musieli używać większości sił (bo wróg ma przewagę), a federalni często mieli część wojska nieużytego, albo używanego mniej/krócej, więc i doświadczenie zbierali wolniej.
Posiadanie wojska lepszej jakości nie musi zachęcać do działań ofensywnych, ale to nie jest problem.

Weź pod uwagę, że i tak najwięcej zależy od decyzji graczy. Jeżeli np. grający Lee będzie stosował taktykę defensywną, a Hookerem ofensywną, to co z tego, że damy bonus w ataku rebeliantom? Poprawimy im jakość wojska, a wcale nie skłonimy do aktywnego zachowania. W efekcie mamy fałszywkę i do tego bez efektu, jaki był zamierzony. Zero zalet. A jak mamy graczy skłonnych działać odwrotnie, to wcale żadne bonusy nie są potrzebne.
Z kolei, jeżeli obaj gracze będą defensywni lub obaj agresywni, to co daje nam ten bonus, poza sztucznym zwiększeniem skuteczności brygad?
Moim zdaniem widać z tego, że uwzględnienie przewagi konfederatów w inicjatywie należy uwzględnić w prawidłowym miejscu, czyli w lokalnej ocenie sytuacji (szczególnie na poziomie operacyjnym). A to, o czym decydują gracze należy do nich. Nie widzę zresztą problemu, żeby odpowiednio nastawić graczy, jeżeli uznajemy to za aż tak ważne.

W gruncie rzeczy kwestia tendencji rebeliantów do aktywnych działań jest względnie mało problematyczna. Dużo trudniej jest powstrzymać stronę federalną od działań aktywnych, a szczególnie od lepszego niż w rzeczywistości wykorzystania sił (np. jak skłonić gracza, żeby wycofał się spod Richmond w 1862r. albo spod Chancellorsville, skoro ma jeszcze siły do walki?). A jest to duży kłopot, ponieważ w rzeczywistości wynikał z przeszacowania sił konfederackich, co w połączeniu z seriami porażek (a w każdym razie braku zwycięstw) dało syndrom niższości i skłonność do cofania. Gracze w naturalny sposób tej niższości mieć nie muszą i siłą rzeczy mają bez porównania lepszą wiedzę o faktycznym potencjale npla.

[maciek]

Weź pod uwagę, że i tak najwięcej zależy od decyzji graczy. Jeżeli np. grający Lee będzie stosował taktykę defensywną, a Hookerem ofensywną, to co z tego, że damy bonus w ataku rebeliantom? Poprawimy im jakość wojska, a wcale nie skłonimy do aktywnego zachowania.

Ale oni będą mieli bonus tylko w ofensywie. W obronie będą "średni". Dowódca będzie wolał ich używać ofensywnie.

Moim zdaniem widać z tego, że uwzględnienie przewagi konfederatów w inicjatywie należy uwzględnić w prawidłowym miejscu, czyli w lokalnej ocenie sytuacji

Ale czy konfederaci mieli lepsza ocenę sytuacji ? Nie sądzę. Natomiast mieli skłonność (w ANV) do rozstrzygania niejasnych sytuacji w sposób ofensywny.

np. jak skłonić gracza, żeby wycofał się spod Richmond w 1862r. albo spod Chancellorsville, skoro ma jeszcze siły do walki?

W wielu przepisach wprowadzony jest tzw. "breaking test" - po osiągnięciu określonych strat (w jednostkach rozbitych), poszczególne dywizje, korpusy i w końcu armia, rzuca czy nie przerywa walki. Wystarczy obniżyć te wielkości dla Unii na wschodzie, lub też obniżyć wartość, którą trzeba wyrzucić na kostce.

[Adam]

Ale oni będą mieli bonus tylko w ofensywie. W obronie będą "średni". Dowódca będzie wolał ich używać ofensywnie.

Jak "tylko" w ofensywie, to nie poprawia jakości??? Efekt będzie taki, że (zależnie od wielkości bonusa, konstrukcji mechaniki itp.) graczom konfederackim będzie się prawdopodobnie opłacało atakować. Pytanie, czy w rzeczywistości tak było, że dowódcy konfederaccy decydowali się na atak, ponieważ mieli jakąś faktyczną przewagę w natarciu. Bardzo, bardzo wątpię. Była to skłonność natury psychologicznej, a sukcesy wynikały z lepszego dowodzenia. A to oznacza, że proponujesz wprowadzić do przepisów kompletnie sztuczny modyfikator, żeby do czegoś skłonić graczy. Dla mnie to się kłóci z samą koncepcją wargamingu, tak jak go rozumiem, tzn. jako prowadzenia gier, które w maksymalnym stopniu (w granicach umownej grywalności) są wierne realiom. W idealnej sytuacji, przy identycznym dowodzeniu przez graczy jak przez faktycznych dowódców, przepisy powinny dawać takie same wyniki. Proponowany bonus z pewnością do tego nie prowadzi. Byłby akceptowalny, jeżeli nie mielibyśmy lepszego pomysłu, ale już dawno mamy, więc po co wyważać otwarte drzwi?

Ale czy konfederaci mieli lepsza ocenę sytuacji ? Nie sądzę. Natomiast mieli skłonność (w ANV) do rozstrzygania niejasnych sytuacji w sposób ofensywny.

Ocena sytuacji na dzień dzisiejszy funkcjonuje w podziale na 3 czynniki: widoczność, optymizm i aktywność (dowodzenie). Bonus do optymizmu powoduje, że statystycznie częściej dowódcy będę chcieli atakować (ponieważ tak ocenią sytuację). Wcale nie oznacza to, że będą mieli lepszą orientację lub obiektywnie lepszą ocenę.

W wielu przepisach wprowadzony jest tzw. "breaking test" - po osiągnięciu określonych strat (w jednostkach rozbitych), poszczególne dywizje, korpusy i w końcu armia, rzuca czy nie przerywa walki. Wystarczy obniżyć te wielkości dla Unii na wschodzie, lub też obniżyć wartość, którą trzeba wyrzucić na kostce.

Dotychczas nie mieliśmy takich rzutów poza poziomem taktycznym, można je wprowadzić, chociaż nie jestem pewien, czy warto. Wydaje mi się jednak, że bardzo trudno będzie ustalić dla nich sensowny algorytm. Jak np. ustalić algorytm dla wyniku:
Z 6 bitew jedną wygrali konfederaci, ostatnią federalni, straty obu stron są porównywalne, procentowo federalne mniejsze, a w wyniku rzutu federalni wycofują się pod Waszyngton? Ich wojsko jest sprawne, nadające się do walki, nie ma krytycznych problemów z zaopatrzeniem ani pozycją wojsk.
Moim zdaniem jest to kwestia osobistego morale dowódcy, ewentualnie kilku najwyższych. W przypadku naszych gier, morale gracza głównodowodzącego lub łącznie graczy danej strony.

W odniesieniu do działań pod Chancellorsville moja wstępna koncepcja wytycznych dla arbitra wyglądała mniej więcej tak: po zaangażowaniu w walkę min.60% sił federalnych i przy braku widocznego sukcesu, uznajemy, że morale dowództwa federalnego załamało się i zapadła decyzja o odwrocie. Żadne rzuty nie są potrzebne.

[maciek]

W odniesieniu do działań pod Chancellorsville moja wstępna koncepcja wytycznych dla arbitra wyglądała mniej więcej tak: po zaangażowaniu w walkę min.60% sił federalnych i przy braku widocznego sukcesu, uznajemy, że morale dowództwa federalnego załamało się i zapadła decyzja o odwrocie. Żadne rzuty nie są potrzebne.

Bardzo fajnie, ale to zakłada stały nadzór rozjemcy mocno osadzonego w temacie. U mnie będzie to wyglądało w nieco inny sposób. Po rozbiciu iluś tam dywizji (np. 50%) nastpęuje rzut kostką, odpowiednio modyfikowany za względu na stronę konfliktu, front wschodni/zachodni, a także cechy osobowe dowódcy. Przy odpowiednim wyniku dowódca nie może działać ofensywnie, albo musi zarządzić odwrót. Test jest powtarzany po utracie kolejnych wielkich jednostek.

[Adam]

Bardzo fajnie, ale to zakłada stały nadzór rozjemcy mocno osadzonego w temacie.

W gruncie rzeczy akurat do tego rozjemca nie jest bardzo potrzebny, jeżeli gracz wie, jakie są warunki, to sam może stwierdzić, kiedy zachodzi moment krytyczny. A nie ma powodu, żeby nie wiedział o zjawisku jako takim, ponieważ to dotyczy morale głównodowodzącego, czyli poniekąd jego samego.

Po rozbiciu iluś tam dywizji (np. 50%) następuje rzut kostką

Nie będzie zbyt łatwo określić faktu rozbicia, poza wyjątkowymi sytuacjami. W tej wojnie rozbicie jako stan długotrwałej niezdolności do walki nie tak często występowało (przykładem I i XI korpus pod Gettysburgiem). Można podać sporo przykładów, kiedy większość wojska nie została rozbita, a któraś ze stron uznawała się za pokonaną (albo po prostu wycofywała, niezależnie od propagandy sukcesu np. po Antietam). Pod Perryville większość zaangażowanych oddziałów Unii przypuszczalnie można by uznać za rozbite, a jednak to konfederaci się wycofali, ponieważ taka była sytuacja ogólna. Pod moim ulubionym Chancellorsville wycofali się federalni, chociaż fizycznie patrząc, to jeszcze kilka dni takich sukcesów, a Lee sam musiałby z bagnetem iść na wroga. Na moment wycofania trudno dopatrzyć się takich oddziałów Unii, które byłyby rozbite. Z kolei nad Stones River federalni powinni się uznać za pokonanych, ale Rosecrans okazał hart ducha i pozostał na pozycjach. Ta bitwa zresztą dobrze pokazuje, co mam na myśli mówiąc o określeniu rozbicia -te same dywizje walczyły, po dosyć panicznej ucieczce, jeszcze tego samego dnia i następnego.
Nie neguję twojej metody, jednak chciałem zwrócić uwagę, że to może być zbyt duże uproszczenie.

[maciek]

Nie będzie zbyt łatwo określić faktu rozbicia,

Każda dywizja będzie przechodziła swój własny test w wyniku którego będzie uznawana za niezdolną do akcji ofensywnych lub za rozbitą. Suma tych stanów dywizyjnych da sytuację armii.

Pod moim ulubionym Chancellorsville wycofali się federalni, chociaż fizycznie patrząc, to jeszcze kilka dni takich sukcesów, a Lee sam musiałby z bagnetem iść na wroga

Jego dywizje poniosły straty, ale miały sukcesy - nie uległy załamaniu, prawdopodobnie nie musiały nawet przechodzić tego testu.

Z kolei nad Stones River federalni powinni się uznać za pokonanych, ale Rosecrans okazał hart ducha i pozostał na pozycjach.

No właśnie. Prowadzący go gracz rzucił wysoko kostką. 

te same dywizje walczyły, po dosyć panicznej ucieczce, jeszcze tego samego dnia i następnego

Jeśli jednostki dywizji panicznie uciekają, ale dowództwo dywizji pomyślnie przejdzie test załamania, to po sformowaniu będą walczyły dalej.

a jednak to konfederaci się wycofali, ponieważ taka była sytuacja ogólna

Jeśli gracz uzna, że sytuacja ogólna zmusza go do odwrotu, to przepisy temu nie przeszkadzają.

[Adam]

będzie uznawana za niezdolną do akcji ofensywnych lub za rozbitą

O, to jest ciekawe rozróżnienie, powinno lepiej pasować.

Jego dywizje poniosły straty, ale miały sukcesy - nie uległy załamaniu, prawdopodobnie nie musiały nawet przechodzić tego testu.

Ja nie sugerowałem, że konfederaci powinni coś tam testować, tylko porównywałem stan fizyczny stron -żeby pokazać, że zdecydował stan mentalny dowódcy jednej ze stron. Przecież gdyby ktoś inny był na miejscu Lee (Hooker na przykład ), to wtedy wynik mógłby być odwrotny.

[maciek]

Ja nie sugerowałem, że konfederaci powinni coś tam testować, tylko porównywałem stan fizyczny stron -żeby pokazać, że zdecydował stan mentalny dowódcy jednej ze stron. Przecież gdyby ktoś inny był na miejscu Lee (Hooker na przykład Mrugnięcie ), to wtedy wynik mógłby być odwrotny.

Bo Hooker przechodzi test załamania przy 40% dywizji załamanych, a Lee - przy 60%.
Albo Hooker ma -1 do rzutu kostką na test, a Lee +1.
To jest to samo tylko inaczej przedstawione.