Yelonky
Listopad 18, 2018, 05:17:55 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Artyleria  (Przeczytany 391 razy)
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 317



Zobacz profil WWW Email
« : Lipiec 02, 2018, 09:40:46 am »

W temacie o lasach zaczął się rozwijać wątek artylerii, a jako że jest to temat- rzeka, postanowiłem go wyodrębnić

Jak napisał Adam, i z czym się w pełni zgadzam, artyleria jest najtrudniejszym do odtworzenia rodzajem broni. W napoleonce przepisy do artylerii mamy już dosyć zadowalające, jednak moim zdaniem ciągle jest kilka czynników, które można uwzględnić- zarówno w wojnach napoleońskich, jak i w secesyjnej. Najważniejszą, a zarazem najtrudniejszą kwestią jest teren.

Wybór miejsca dla ustawienia baterii ma duże znaczenie dla skuteczności ostrzału- zwłaszcza w defensywie. Jest to jednak bardzo trudne do oddania w przepisach, o czym już nie raz dyskutowaliśmy. Jest jednak jedna kwestia, którą można oddać całkiem łatwo- chodzi o ostrzał przeciwnika znajdującego się wyżej. Ostrzał takiego celu nazywano "koszmarem artylerzysty", a jego skuteczność była bardzo ograniczona, co widać na wielu przykładach (chociażby Grzbiet Cmentarny pod Gettysburgiem czy Sandy Ridge pod Kernstown). Myślę, że tego typu teren zawsze wystawiamy na makiecie- gdybyśmy robili Gettysburg, to Grzbiet Cmentarny na pewno był by reprezentowany przez jakieś podwyższenie terenu, mimo że w rzeczywistości wznosi się on od zachodu dosyć łagodnie. Jest on jednak powszechnie uznawany za dobrą pozycję, podobnie jak Marye's Heights pod Fredericksburgiem, dlatego warto go wystawić. Oddziały zajmujące takie pozycje, nie dość, że same mają dobre pole ostrzału, to są jeszcze dobrze chronione przed artylerią przeciwnika, dopóki ta znajduje się niżej, dlatego baterie ostrzeliwujące przeciwnika na takiej pozycji powinny mieć spore minusy.
Teoretycznie zatem bateria ustawiona wyżej powinna mieć plusy do ostrzału, lecz tutaj właśnie pojawia się problem, bo nachylenie zbocza i różnica wysokości ma w tym wypadku już ogromne znaczenie- zbyt stromy stok i ostrzał będzie równie nieskuteczny jak pod górę, albo wręcz niemożliwy (jak pod McDowell, gdzie Konfederaci nie mogli ostrzeliwać nacierających pod górę Jankesów, bo nie mogli tak obniżyć luf armat). Można by to jednak rozwiązać prostym rzutem za każdą taką pozycję, np.: na 1 ostrzał nacierającego pod górę przeciwnika jest niemożliwy (zbyt stromy stok), na 2 jest utrudniony (minusy), 3-4 strzela się normalnie, 5-6 lepiej, lub ustalić przed grą, które wzniesienia są wyjątkowo niekorzystne da artylerii.

Takie są moje przemyślenia na podstawie moich ostatnich lektur
Zapisane

Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 317



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #1 : Lipiec 02, 2018, 12:15:56 pm »

Jeszcze jedna ciekawostka co do skuteczności artylerii- ogień artyleryjski odpowiadał za zadziwiająco mały procent strat bitewnych. Niecałe 10% zabitych i rannych padło ofiarami artylerii, z czego podobno aż 80% powodowały kartacze podczas obrony. Są, oczywiście, wyjątki- w Szarży Picketta artyleria odpowiadała za prawie połowę strat (40-50%, w zależności od źródeł), podobnie pod Fredericksburgiem, pod Malvern's Hill prawie 70% strat Konfederaci ponieśli od artylerii, niemniej są to ciekawe dane, bo w epoce napoleońskiej wydaje mi się, że ten procent był zdecydowanie większy.
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1532



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Lipiec 02, 2018, 03:39:53 pm »

No tak, tylko, że (jak już chyba nie raz rozważaliśmy) wzniesienie z jednej strony może być łagodne, z drugiej strome, z trzeciej zakrzaczone, z czwartej widok przesłania kępa drzew...
Wydaje mi się, że takie pozycje jak Grzbiet Cmentarny były raczej wyjątkowe, a generalnie, to każda pozycja jest inna i klasyfikowanie poprowadzi nas w stronę mnożenia klasyfikacji przy znajdowaniu kolejnych przykładów. Znowu kwestia skali - jeżeli bawimy się tak dla pojedynczej baterii, dwóch czy trzech to da się zrobić, ale jak mamy 15 baterii, to możemy oszaleć od różnicowania. I w gruncie rzeczy brak nam wiedzy - nie bez powodu artylerzyści tyle muszą studiować - w kontraście nasze parę przykładów z książek jest dosyć marne.

Nie pamiętam źródła, ale gdzieś widziałem szacunki, że w bitwach napoleońskich nawet ponad 50% strat zadawała artyleria. Chyba to było brane z liczby inwalidów?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 317



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #3 : Lipiec 02, 2018, 03:52:49 pm »

Ok, zgadzam się, ze przy strzelaniu z wyższej pozycji takie rzeczy mają ogromny wpływ, więc faktycznie, dla uproszczenia, można je zignorować. Natomiast podczas strzelania pod górę- ZAWSZE będzie to utrudnienie, niezależnie od tego, czy zbocze jest łagodne czy strome, czy jest kępa drzew lub murek... Takie rzeczy mają, oczywiście, wpływ, ale to już jest raczej kwestia tego, o ile trudniejszy będzie taki strzał, więc i w tym wypadku można uprościć i zdecydować, że po prostu strzelając pod górę zawsze jest trudniej
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1532



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Lipiec 03, 2018, 01:31:12 pm »

Wszystko pięknie, ale nachylenie stoku to nie jedyny element, jest ich bardzo dużo - teren może być miękki albo twardy albo zarośnięty albo zaorany, może być wiatr, słońce może pomagać lub przeszkadzać itd. itp. A sumie skąd mamy wiedzieć, o ile mniej trafień będzie z powodu strzelania "pod górę"? 1%, 5%, 20%...? A może działa stojące na pagórku mają pod wiatr i celują w błotniste pole i kule się nie toczą?
Chodzi mi o to, że uwzględnienie tylko jednej z bardzo wielu złożonych sytuacji wprowadza w gruncie rzeczy zafałszowanie - bo niby czemu tylko to uwzględniamy? Skutkiem będzie dążenie do unikania gorszej wg przepisów pozycji, co w rzeczywistości wcale nie musiało zachodzić (ponieważ patrz jak wyżej - czynników jest dużo). W miejsce "płaskiej" sytuacji (bez specjalnych modyfikacji za cokolwiek) wprowadzamy modyfikację ciążącą w jedną stronę, całościowo wcale nie rozwiązując problemu tylko wykrzywiając model.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 317



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #5 : Lipiec 03, 2018, 03:26:06 pm »

Nie do końca się z tym zgadzam. Artyleria na wzgórzu nie miałaby żadnych plusów- strzelała by normalnie. Wszystkie czynniki, które wymieniłeś, mają, oczywiście, wpływ, ale może też być dużo plusów ustawienia artylerii na wzgórzu, które także byśmy zignorowali- stąd spłaszczenie tej sytuacji i stwierdzenie, że ze wzgórza strzela się normalnie.

Natomiast strzelanie z armat pod górę nie ma absolutnie żadnych dobrych stron, tylko same minusy, dlatego wydaje mi się, że spokojnie można to uwzględnić. Co do tego, jak bardzo to powinno wpłynąć na skuteczność ostrzału- ciężko mi powiedzieć. Z opisów wynika, że taki ostrzał był generalnie skrajnie nieskuteczny, jeśli chodzi o zadawanie strat (zwłaszcza jeśli był prowadzony z normalnych armat- moździerze i haubice pewnie były trochę skuteczniejsze, ale nie znalazłem takich opisów), chociaż na pewno miał wpływ na morale ostrzeliwanego wojska. To, że nie wiemy teraz, jaki minus dać w takiej sytuacji nie znaczy, że powinniśmy ją zignorować- należy, moim zdaniem, popróbować i coś nam wyjdzie

Skutkiem będzie dążenie do unikania gorszej wg przepisów pozycji, co w rzeczywistości wcale nie musiało zachodzić (ponieważ patrz jak wyżej - czynników jest dużo)

Ależ zachodziło! W tym konkretnym przypadku to zjawisko ma akurat sens. Zauważ, że generalnie w każdej bitwie starano się wykorzystać wyższy teren, a artylerię generalnie rozstawiano na wzgórzach. Pod Manassass Konfederaci zajęli Henry Hill, a Jankesi swoje działa ustawili na Matthews Hill, by zrównać się wysokością z Konfederatami; pod Kernstown federalna artyleria zajmowała pozycję na Pritchard Hill, które miało doskonałe pole ostrzału na doliny na południu i wschodzie, lecz Jackson zajął wyższy Sandy Ridge na zachodzie i zyskał dużą przewagę w pojedynku artyleryjskim. Fredericksburg- Jankesi przerzucili mało artylerii na południowy brzeg Rappahannock, tylko zostawili większość na Stafford Heights, bo ostrzał Marye's Heights pod górę generalnie nie miał sensu. Nawet Gettysburg, trzeci dzień- ostrzał konfederatów spowodował stosunkowo niewielkie straty, mimo że była to największa kanonada tej wojny. Z kolei jankeska artyleria, mimo, że mniej liczna, ale zajmująca pozycję wyżej, zmusiła konfederatów do wycofania jaszczy i rezerw amunicji aż za Grzbiet Seminaryjny. Przykłady można mnożyć

Chodzi mi o to, by nie dodawać plusów za zajęcie wyższej pozycji, ale by były minusy za ostrzeliwanie celu znajdującego się wyżej.
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1532



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Lipiec 03, 2018, 04:24:56 pm »

Cytuj
Chodzi mi o to, by nie dodawać plusów za zajęcie wyższej pozycji, ale by były minusy za ostrzeliwanie celu znajdującego się wyżej.
Matematycznie to powinno być wszystko jedno (na dole masz ileś tam mniej).

W napoleońskim uważam, że mamy to dosyć dobrze zrobione - jest plus za wzgórze i występuje naturalna tendencja do stawania na wzgórzu. Jednocześnie nie jest to aż takie halo, żeby gdzie indziej nie stawać.

Pytanie jaki plus jest wbrew pozorom b.istotne, ponieważ przy aktualnym układzie tabel jest dosyć trudno czymkolwiek manipulować i trzeba je chyba napisać na nowo.

Cytuj
Z opisów wynika, że taki ostrzał był generalnie skrajnie nieskuteczny, jeśli chodzi o zadawanie strat
Co konkretnie oznacza skrajnie nieskuteczny? Patrząc np. na straty artylerii na Grzbiecie Cmentarnym to trochę oberwali (II korpus prawie 25% w artylerzystach, w koniach dużo więcej - największe straty w całej armii w ciągu bitwy, a w zasadzie walczyli prawie wyłącznie 3 lipca, 2-ego też na tej samej pozycji). Jak na nieskuteczny ostrzał, to całkiem nieźle.
Dla porównania (straty w ludziach w artylerii): I korpus 17,8%, III korpus 17,8%, V korpus 10%, XI korpus 11,4%; w artylerii rezerwowej tylko jedna brygada poniosła podobne straty (24,2%; może to ta, co ich wspierała?), pozostałe 15% i mniej.

Czyli powinni oberwać najmniej, a oberwali najwięcej. Może jednak inne czynniki były silniejsze... ?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 317



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #7 : Lipiec 04, 2018, 12:17:06 pm »

Ok, Gettysburg jest akurat wyjątkowy- konfederackie pociski przelatywały nad pozycjami Unii, eksplodując po drugiej stronie grzbietu, gdzie znajdował się cały park artyleryjski oraz rezerwy. Jankesi pod Gettysburgiem stracili w sumie ok. 850 koni pociągowych, z czego zdecydowanie ponad połowę trzeciego dnia bitwy. Większość spośród około 200 żołnierzy, którzy zostali zabici lub ranni podczas kanonady, także oberwała po drugiej stronie grzbietu. Eksplodowało tam też kilka jaszczy artyleryjskich. Przez rozbudowane zaplecze ogólne straty były dosyć wysokie, lecz na linii bojowej były one niewielkie- dlatego ostrzał był generalnie nieskuteczny.
W pozostałych przykładach takiej sytuacji nie było- głębokość zajmowanych pozycji była zdecydowanie mniejsza, więc przenoszące pociski nikomu wielkiej szkody nie czyniły.

Matematycznie to powinno być wszystko jedno (na dole masz ileś tam mniej).

W napoleońskim uważam, że mamy to dosyć dobrze zrobione - jest plus za wzgórze i występuje naturalna tendencja do stawania na wzgórzu. Jednocześnie nie jest to aż takie halo, żeby gdzie indziej nie stawać.

Pytanie jaki plus jest wbrew pozorom b.istotne, ponieważ przy aktualnym układzie tabel jest dosyć trudno czymkolwiek manipulować i trzeba je chyba napisać na nowo.

Możliwe, nie jestem aż tak dobry z matematyki, ale wydaje mi się, że lepszy jest minus za strzelanie pod górę, bo jak dasz plus za stanie na wzgórzu, to wtedy będziesz miał taką samą skuteczność przy strzelaniu pod górę, jak przy strzelaniu na płaskim terenie, a moim zdaniem tak być nie powinno, bo pod górę jest trudniej Optymalnie jest, oczywiście, dać -ileś do strzelania pod górę i +ileś do strzelania z góry, a na równym na 0 Nie wiem, jak teraz wyglądają przepisy do secesyjnej- znalazłem jakieś w klubie, ale powiem szczerze- same tabelki bez żadnego opisu niewiele mi mówią
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1532



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Lipiec 04, 2018, 02:20:11 pm »

Może i trafiali nie tych z przodu, tylko tych na tyłach. Tylko co z tego? Dla naszych przepisów to nie ma znaczenia - straty były. To tylko pokazuje jak uproszczone są modele (mechanika gry), które stosujemy. Moim zdaniem jest też dobrym przykładem tego, co powtarzam z uporem maniaka - czynników jest mnóstwo i do tego są w sposób złożony powiązane. Uwzględnianie tylko jednego uważam za błąd. Szczególnie jak nie wiemy jak duży jest wpływ tego czynnika.

Dajmy na to, wprowadzimy minus za strzelanie "pod górę". Pierwszy błąd, nieunikniony, nie wiemy jaka powinna być zmiana, drugi - jesteśmy ograniczeni kostką - trudno zrobić mniej niż 1 krok. To mamy w zasadzie zawsze, ale w tym przypadku nie wiemy (ja nie wiem) ile to powinno być, nawet w przybliżeniu? Kolejny błąd - teren w rzeczywistości nie jest podzielony na 3 czy ile tam damy sobie poziomów, tylko zmienia się płynnie w całym zakresie. Czyli na pewnej pozycji osłabienie powinno wynieść przykładowo 3%, trochę dalej 5%, jeszcze dalej 9% albo 25% itd. W praktyce stosujemy jakąś wymyśloną wartość "średnią". Wszystko musimy zgadywać.
Ostatecznie otrzymujemy przepis, który ma niejasną wartość (nie wiemy jak zbliżyliśmy się do rzeczywistości, a nawet bardzo być może, że się oddaliliśmy), a dotyczy tylko jednego czynnika z bardzo wielu (więc i tak wiemy, że do realiów nam bardzo daleko). W imię czego wyróżniamy akurat ten czynnik?

W tym kontekście plus "za wzgórze" też jest koślawy technicznie, ale ma taką zaletę, że teoria i praktyka wskazują, że było warto tak się ustawiać. Dopóki zmiana nie jest duża, to dla mnie jest w porządku. Dodam tylko, że w przepisach do secesyjnej tego aktualnie nie ma (rozróżniane są typy dział, zasięg i osłona celu).

Sytuację minusa za ogień "pod górę" będziemy mieli bardzo często na makiecie. Jeżeli, jak mówisz, efekt był skrajnie nieskuteczny, to damy duży minus, a wynikiem będzie, że na naszych przepisach 3 lipca 1863r. NA PEWNO nie wyjdzie tak, jak wyszedł. Czyli oddalimy się od realiów. Jeżeli damy mały minus, to też się oddalimy, tyle, że mniej. Jaki w tym sens?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!