Yelonky
Maj 24, 2018, 01:26:57 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Co bym zrobił żeby wygrać Austriakami bitwę pod Sadową?  (Przeczytany 13687 razy)
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« : Marzec 14, 2011, 08:38:33 am »

Hehe, Robert, sam chciałeś ...
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Piotrek
Członkowie klubu
Użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 59


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : Marzec 14, 2011, 05:31:22 pm »

Po pierwsze to brak woli walki u Ludwika Benedecka. Od samego początku nie chciał być dowódcą Armii Północnej i został nim na prośbę cesarza. Działania wojenne traktował w kategorii demonstracji majacej poprawić sytuacje negocjacyjna, nie wierząc w sukces końcowy. Niestety Radezky'ego już nie starczyło. Po drugie nadejście z północy 2.Armii kronprinza- wynik słabego rozpoznania. Po trzecie słabość Sasów na południowym skrzydle. Po czwarte zła komunikacja i ogląd sytuacji- mało przejrzysty teren, dżdżysty dzień i w kluczowy momencie chmury dymu od prowadzonego ognia.   
Ale i tak -jeśli ma wyrazić swe skromne zdanie- okres mało ciekawy wargamingowo.
Zapisane
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Marzec 14, 2011, 06:12:00 pm »

Oooo, witamy Piotrze.

Jak można by efektywnie wykorzystać Armię Zachodnią („związkową”)?
Przede wszystkim - szybciej ją zmobilizować. Rzeczywistość była taka, że większość tej armii (poza Hanowerczykami) toczyła swoje walki już po Sadowej, czyli bez nadziei na ostateczne zwycięstwo. Co ciekawe - radzili sobie wcale nieźle, tzn, nie dawali się bez sensu masakrować.

Jakie były zalety piechoty austriackiej (taktyki, wyszkolenia, doświadczenia, uzbrojenia itp.)? I co można by zmienić w tej taktyce żeby uniknąć „rozstrzelania” przez Prusaków pod Sadową?
Zalety, po kolei:
- taktyki: jeśli chodzi o piechotę, to żadne
Jeśli chodzi o artylerię, to taktycznie górowała ona nad pruską. O tym poniżej.
To samo dotyczy kawalerii.
- wyszkolenia: CK armia była na podobnym poziomie wyszkolenia co pruska
- uzbrojenia: karabiny jegrów miały większy zasięg niż karabiny Dreysego

I co można by zmienić w tej taktyce żeby uniknąć „rozstrzelania” przez Prusaków pod Sadową?
Najprostsza odpowiedź brzmi - zmienić całkowicie taktykę. Niestety, byłaby to chyba zbyt duża ingerencja w realia wojny.
Austro-węgierska "stosstaktik" była wpisana w doktrynę tej wojny, a krótki okres sprawił, że A-W nie mieli czasu aby wyciągnąć wnioski ze swoich porażek.
W specjalnym rozkazie do armii, Benedek nakazywał, aby (cytuję z pamięci):
"natychmiast po rozwinięciu, nie tracić czasu na niepotrzebne ostrzeliwanie przeciwnika, tylko atakować go na bagnety".
Nawet jegrzy, którzy posiadali karabiny o większym zasięgu niż przeciwnik nie wykorzystywali tego, ale wykrwawiali się w beznadziejnych natarciach.

Zupełnie inaczej wyglądała sprawa z artylerią.
Większość nowoczesnej artylerii pruskiej nie wzięła udziału w walkach, gdyż nie udało się jej rozwinąć z kolumn marszowych. Wg doktryny pruskiej, artyleria miała być ustawiana na właśnie tyłach, na bezpiecznych stanowiskach, a utrata dział uważana była za hańbę. Tymczasem Austriacy rozwijali artylerię na pierwszej linii, przez co brała ona aktywny udział w walkach, a straty baterii traktowano jako dowód jej zaangażowania. Przeciętna austriacka bateria wystrzeliwała podczas bitwy chyba 2,5 raza więcej pocisków niż pruska. Skutek był taki, że większość strat Prusacy ponieśli od artylerii, a A-W od karabinów. To artyleria jest mocnym atutem cesarskich, a piętą achillesową Prusaków.

I tutaj jest pies pogrzebany:
Jeśli zechcemy zmienić taktykę Austriackiej piechoty, powinniśmy też umożliwić zmianę taktyki przez pruską artylerię. Czyli jedyny atut CK armii przepadłby przy takiej wymianie, bo przy względnej równowadze w artylerii, karabiny odtylcowe zawsze będą lepsze, także w ataku.

Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Marzec 15, 2011, 09:58:40 am »

Cytuj
Nie mam całkowitej jasności odnośnie zasięgu skutecznego karabinów Lorenza – była to broń gwintowana, której zasięg (ok.900m) był większy od zasięgu skutecznego pruskich karabinów Dreyse.
Według moich informacji, większy zasięg miały tylko karabiny jegrów. Piechota liniowa miała model, którego zasięg skuteczny nie był większy niż u Prusaków.

Cytuj
nawet pod dużymi stratami udawało im się dopaść Prusaków i mocno ich poharatać
No właśnie nie za bardzo. Z opisów, które posiadam wynika, że dopóki Austriacy lub ich sojusznicy bronili się, szczególnie przy silnym wsparciu artylerii, to było jako tako. Kiedy tylko ruszali do jakiegoś ataku lub kontrataku (nawet lokalnego) zaczynała się tragedia. Trzy czy nawet czterokrotna przewaga nie wystarczała, by uzyskać powodzenie, a straty, dotychczas w miarę wyrównane od razu skakały do proporcji 4:1.

Cytuj
A teraz kilka słów o słynnej broni pruskiej piechoty – nie zamierzam podważać zalet używania tej broni: dużej szybkostrzelności i małej sylwetce strzelającego. Chciałbym postawić tylko pytanie:
Czy Prusacy potrafili należycie wykorzystać w swojej taktyce te zalety?
Nie, nie w pełni, ale w warunkach roku 1866 - w wystarczający, niezależnie od taktyki austriackiej.
Niedostatki tej taktyki ujawniły się dopiero wtedy, gdy Prusacy stanęli naprzeciw broni jeszcze nowocześniejszej - w roku 1870.

Cytuj
większa szybkostrzelność niesie za sobą większe zużycie amunicji – nie wiem czy właściwie rozwiązano problem uzupełniania amunicji piechoty (zwłaszcza podczas ataku)?
Na to właśnie liczyli Austriacy. Że przeciwnik szybko wyczerpie swój zapas amunicji. Praktyka wykazała, ze cele kończyły się szybciej niż amunicja. Być może pomagała w tym przestarzała taktyka Prusaków - podczas ataku tylko część strzelców prowadziła ogień, czyli zużywała amunicję. Odwody zasilały linię strzelecką nie tylko wtedy, gdy ta ponosiła straty, ale być może także gdy wyczerpywała jej się amunicja.


Żałuję w tym miejscu, że pozbyłem się przepisów GTR 1866. Przy ich pomocy mógłbym operować konkretnymi przykładami.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Marzec 15, 2011, 11:24:08 am »

Cytuj
Jak to się ma do sposobu użycia artylerii pruskiej podczas WFP? - Czy zmienił się sposób użycia (mam na myśli zmiany regulaminów)? - Czy też zasięg karabinów  francuskich był tak duży, że sięgał na tyły?
Nie wiem tego, nie mam przepisów GTR 1870 
Wydaje mi się jednak, że pod wpływem doświadczeń z wojny 1866, Prusacy przesunęli swoją artylerię na pierwszą linie, i co było dalej, wiadomo ...

Cytuj
Poza tym przepisy to nie jest optymalne źródło do epoki bo są projekcją wyobrażeń, pod konkretne oczekiwania związane z grywalnością. 
Nie chodziło mi o przepisy, ale o opisy bitew. Tam jest wszystko przeanalizowane, także to kiedy kto ponosił jakie straty - ile podczas obrony, a ile podczas ataku. A także - ile podczas odpierania ogniem, a ile podczas walki na bliski dystans.

Cytuj
nie mniej kilka razy udało się batalionom austriackim dopaść bagnetami przeciwnika i wtedy już nie było tak słodko.
Kiedy ?

Cytuj
A może odniósł byś się tak do moich postulatów
Proszę bardzo:

postulat nr 1 – „więcej umocnień polowych na pozycjach obronnych” 
Zgadzam się, to nie jest ingerencja w realia wojny.

postulat nr 2 – „atakować, ale tylko przeciwnika wykrwawionego obroną ogniową prowadzoną z umocnionej pozycji lub niespodziewającego się ataku (wykorzystanie manewru)”
To oznacza całkowitą zmianę taktyki austriackiej. I powinno pociągnąć za sobą możliwość zmiany taktyki pruskiej artylerii, jak już pisałem powyżej.

Postulat nr 3 – „lepsze rozpoznanie kawalerią”
Zgadzam się, tylko czy kawaleria austriacka rzeczywiście była lepsza od pruskiej na poziomie pojedyńczego żołnierza ? Bo jeśli zmienimy tez taktykę kawalerii pruskiej, to będzie remis.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #5 : Marzec 15, 2011, 01:35:09 pm »

Cytuj
zmieniam na razie taktykę austriacką przy założeniu że pruska pozostaje bez zmian
No właśnie to mi się nie podoba.
To trochę tak jakby zrobić wrzesień '39, przy założeniu, że Niemcy akurat tego dnia nie mają wsparcia lotnictwa, a Polacy zawsze mają w odwodzie batalion czołgów 7TP, przeszkolony we współdziałaniu z piechotą.
Uważam to za nadużycie.

Cytuj
A co do tego ma wyszkolenie pojedynczego żołnierza - tutaj chodzi o to czy regulamin kawalerii przewidywał rozpoznanie, czy ćwiczono takie działania i czy były doświadczenia bojowe w tym zakresie - na obecnym poziomie wiedzy mogę odpowiedzieć twierdząco na wszytkie trzy pytania.
Dlaczego tego nie wykorzystano - nie wiem.
Ponieważ żadna ze stron tego nie wykorzystywała, mimo że było to w jej regulaminach.
Dlaczego usprawnić tylko jedną stronę ? To sztuczne.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Marzec 15, 2011, 03:03:15 pm »

Chodziło mi ogólnie o to, że sztuczne wzmacnianie jednej strony jest sztuczne 

Okej, na razie zawieszamy dyskusję.
W trakcie nieobecności Roberta postaram się wrzucić trochę materiału poglądowego.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #7 : Marzec 28, 2011, 01:58:22 pm »

No ale zakładasz rozumiem, że Prusacy nie mają wywiadu, skoro mają być zaskoczeni koncentracją Austriaków na terenie Saksonii.
Chyba tak czy inaczej, trzeba Armię Północną skoncentrować w Czechach i potem maszerować na Lipsk (pod bocznym uderzeniem Prusaków z terenu Śląska).
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Maj 20, 2011, 08:02:20 am »

No więc, oczadziały nieco po przeczytaniu GTR1866, sięgnąłem głębiej i mogę powiedzieć, że zdobyłem trochę wiedzy na temat okresu.
Niestety, sprawy wyglądają jeszcze gorzej (dla Austriaków) niż przypuszczałem. Wydaje się, że nie mają oni żadnych szans w walce piechoty.

Przytaczane przez Roberta zmagania o las Svib tylko to potwierdzają. Pruska 7 Dywizja walczyła tam z dwoma korpusami austriackimi, które miały w pewnych momentach 4-krotną przewagę i jedynym skutkiem było zepchnięcie Prusaków, którzy utrzymali się w lesie, znacznie wykrwawiając przeciwnika. Czyli nawet tak znaczna przewaga nie zapewniła cesarskim sukcesu.

Muszę też rozwiać mit o wyższości austriackiej kawalerii. Wydaje się, że na poziomie taktycznym obie strony są równe. Przytaczane często sukcesy Austriaków w końcowej fazie bitwy pod Sadową, polegające na uniemożliwieniu pościgu pruskiej kawalerii wynikały raczej z miałkości tych prób. Prusacy wyznaczyli do tego zadania pojedyncze brygady kawalerii lekkiej, którym Austriacy przeciwstawili całe dywizje rezerwowej kawalerii ciężkiej (a dokładnie dwie dywizje, każda po 4 pułki kirasjerów i 2 ułanów). Pomimo takiej dysproporcji sił, Prusacy dzielnie szarżowali i mimo że odepchnięci, zdołali zdezorganizować przeciwnika, tak że ten musiał wycofywać się przed następującą piechotą w nieporządku.

Zresztą, Prusacy wykazują wiele zmysłu taktycznego w wykorzystaniu kawalerii na polu walki. W większości starć regułą są szarże pojedynczych pułków, a nawet szwadronów kawalerii dywizyjnej na przeciwnika odepchniętego ogniem piechoty lub wycofującego się z pola walki. Bardzo wiele dział wpada w ten sposób w ręce Prusaków. Widać też tendencję do manewrowania na polu walki, poszukiwania dogodnych pozycji, umożliwiających zaskakujące szarże z boku lub tyłu. Odbywa się to na poziomie dywizjonów lub pułków kawalerii. Najbardziej znanym przykładem jest szarża von Bredowa (tak, tego von Bredowa) pod Tobitschau, który poprowadził swój pułk kirasjerów przez most, na flankę austriackich baterii, zdobywając 18 dział. Takich akcji jest więcej, co akurat przeczy tezie o nieprzydatności kawalerii w tej wojnie.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #9 : Maj 25, 2011, 08:45:02 am »

Robert napisał kiedyś:
Cytuj
kilka razy udało się batalionom austriackim dopaść bagnetami przeciwnika i wtedy już nie było tak słodko
Wydaje mi się, że w naszej wyobraźni utrwalił się fałszywy obraz tej wojny - zaciekle atakujących Austriaków i doskonale uzbrojonych Prusaków, którzy spokojnie, jak na ćwiczeniach strzelają do nich ze swoich znakomitych karabinów. Taka trochę walka z Zulusami.
Otóż z tego co czytam, to Prusakom nigdy nie było słodko.
Przede wszystkim - zazwyczaj przeciwnik ma nad nimi przewagę liczebną. Wynika to z faktu, że w większości bitew granicznych walkę toczy tzw. straż przednia, w sile około brygady piechoty, z ograniczoną artylerią i z towarzyszeniem jednego pułku kawalerii dywizyjnej.
Prusacy, jeśli są atakowani, mają przeciwko sobie 3-4 krotnie większe siły. Z kolei atakując - robią to przy względnej równowadze sił, na pozycje przeciwnika obsadzającego zabudowania lub zalesione wzgórza i co ciekawe - zazwyczaj te ataki im się udają. Nie są to żadne spektakularne szarże na bagnety, ale raczej metodyczne natarcia, prowadzone za pomocą ognia, które polegają na zdobywaniu kolejnych punktów oporu przeciwnika, odpieraniu jego lokalnych kontrataków, postępowaniu za wycofującymi się oddziałami, czyli na utrzymywaniu stałego naporu na obrońców.
I tu dochodzimy do kolejnej sprawy - wyższości taktycznej. Napisałem kiedyś, że Prusacy używali "przestarzałej taktyki". Otóż nie. Wydaje się, że ta taktyka była najlepszą z możliwych, mówię tu o prowadzeniu walki za pomocą dużej ilości tyralierów (1/3 oddziału) i wspieraniu ich newralgicznych punktach za pomocą silnych odwodów lokalnych (kolumny kompanijne). Można by się spierać, czy te odwody faktycznie powinny poruszać się w szykach zwartych, czy też raczej w luźnych grupach, przez co mniej narażone byłyby na ogień (co pokazał rok 1870), niemniej taka taktyka na pewno lepsza jest od szyku jednorodnego, np. francuskiej linii strzeleckiej. Niesamowite są opisy pokazujące jak fantastycznie aktywni byli oficerowie Pruscy niskiego szczebla - dowódcy półbatalionów w stopniu majora czy kapitana. Odparci w jakimś miejscu natychmiast próbowali obejść pozycje przeciwnika po skrzydle, po odparciu ataku - natychmiast postępowali za wycofującym się nieprzyjacielem próbując zdobyć teren. Do odparcia ataku rozwijali swoich żołnierzy w linie, w ataku nie wahali się uderzać na bagnety.
Wydaje się, że Prusacy wygraliby tą wojnę nawet nie posiadając przewagi w broni ręcznej, tak jak wygrali następną w obliczu absolutnej przewagi przeciwnika na tym polu.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1480



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #10 : Maj 25, 2011, 12:55:38 pm »

Cytuj
Wydaje się, że Prusacy wygraliby tą wojnę nawet nie posiadając przewagi w broni ręcznej, tak jak wygrali następną w obliczu absolutnej przewagi przeciwnika na tym polu.
Cieszy mnie to stwierdzenie, ponieważ potwierdza moją nieśmiałą hipotezę, że na wojnie prawie zawsze decyduje czynnik ludzki (na różne sposoby), natomiast element materialny jest drugorzędny, niezależnie od wrażenia, jakie robi, i potencjalnego wymiernego skutku. Nie zmienia to zasady, że "Nec Hercules contra plures.", ale są też wcale liczne przypadki, kiedy nawet duże plures nie pomagało. Przede wszystkim trzeba umieć je wykorzystać.
Przepraszam za off-top.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!