Yelonky
Wrzesień 21, 2019, 10:44:18 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Szybkostrzelność praktyczna a celność  (Przeczytany 5693 razy)
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« : Październik 03, 2016, 12:08:11 pm »

Mam pytania do fachowców:
1. Czy wiecie jak się ma praktyczna szybkostrzelność broni do celności?
Chodzi mi przede wszystkim o porównanie karabinów powtarzalnych i samopowtarzalnych. Na ile większa szybkostrzelność pozwala faktycznie zwiększyć skuteczne rażenie celu?
Na porównaniach "strzelnicowych" np. M1 Garand do Mauser kar98 obserwuję, że swoje 8 i 5 pocisków wystrzelą w podobnym czasie, jeżeli celują. Tylko, czy celność będzie podobna, czy czyjaś będzie lepsza?

2. Czy daje się stwierdzić różnicę w praktycznej sile rażenia między bronią maszynową o większej i mniejszej szybkostrzelności teoretycznej (np. MG-34 i Vickers)?

Chodzi mi o realną szansę trafiania celu, bo terror ogniowy to inna sprawa.
« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2016, 12:13:41 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Listopad 29, 2016, 08:45:01 am »

Przede wszystkim w broni półautomatycznej (Garand, SWT, G41/43) nie musisz przeładowywać broni, czyli broń jest skierowana cały czas w stronę celu. W broni powtarzalnej (98k, Mosin) sam proces przeładowania powoduje wachnięcie bronią na tyle, że trzeba szukać celu na nowo.
Tu przykładowy filmik z zawodów w strzelaniu dynamicznym IPSC z Kałasza (umówmy się, że to odpowiednik StG 44), teraz wyobraź sobie, że po każdym strzale musisz przewachlować czterotaktowym zamkiem...
https://www.youtube.com/watch?v=AgmFXcHOlJ0
Zapisane
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Listopad 29, 2016, 09:12:43 am »

Co do broni maszynowej, to zasadnicza różnica jest dopiero po zamontowaniu jej na stabilną podstawę trójnożną. W innym razie, nie ważne czy strzelasz z 250 nabojowej taśmy, czy 20-30 nabojowego magazynka. Przy strzelaniu z dwójnogu, odrzut jest na tyle silny, że co kilka strzałów i tak musisz się poprawić.
Trudno więc o skuteczny ogień celowany. Chyba że statystyka, im więcej i szybciej wystrzelisz, tym większe prawdopodobieństwo trafienia.

Generalnie broń maszynowa wsparcia (rkm) służyła do obezwładnienia enpla poprzez powstrzymanie ruchu (czy to natarcia czy przejścia pomiędzy zabudowaniami) czy przygwożdżenie do ziemi (aby nasze wojska mogły wykonać ruch), czy też powstrzymanie ognia enpla poprzez ostrzelanie strzelnic schronów bądź okien.

Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Listopad 29, 2016, 12:10:54 pm »

Dziękuję.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Listopad 29, 2016, 01:46:05 pm »

Jeszcze jeden fajny filmik, zawody sportowe z broni drugowojennej. W pistolecie, niemiecki P 38 wygrywa z amerykańskim 1911, w karabinie 3:1 dla SWT.
https://www.youtube.com/watch?v=_jW0q794-cI

i FG 42 vs M1 Garand... 
https://www.youtube.com/watch?v=xY5jUXMg2-I
Zapisane
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #5 : Listopad 29, 2016, 01:58:28 pm »

Tu fajny film z porównaniem MG 34 i MG 42. Widać technikę strzelania, że co jakis czas trzeba sie poprawić.
https://www.youtube.com/watch?v=GfJkU4Sah8I
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Listopad 30, 2016, 03:01:53 pm »

Tak a propos następnej bitewki - rozważam zmiany ognia różnych broni i wychodzi mi, że brytyjski SMLE był wybitnie lepszy od innych karabinów powtarzalnych (możliwa inna forma przeładowania z utrzymaniem celowania). A jeżeli chodzi o szybkostrzelność, to niektórzy utrzymują, że w krótkim czasie ("madminute") daje się uzyskać tempo 20strz./minutę (czyli prawie jak samopowtarzalny). Przykład:
https://www.youtube.com/watch?v=rFYZHLuxXZ8
A tutaj porównanie Springfielda i SMLE (i poniekąd Garanda):
https://www.youtube.com/watch?v=w16pXWL2B2k
Wychodzi, że da się strzelać co ok. dwa razy szybciej niż z innego (w przykładzie ok.3x, ale chyba strzelcy byli nierówni), a ma duży magazynek. Do tego podobno strzelec z filmu nr 2 robi błąd techniczny (można lepiej przeładowywać).
Zastanawiam się, czy nie dać im np. 1.5 siły ognia?

Chwilowo taką mam propozycję do rozważenia:
karabin      1
SMLE            1.5
kb samopow.  2
pm, BAR      4
Bren, Stg44      5
km taśmowy   6
MG-34      7
MG-42          8

Km na trójnogu +1 Co?

Wydaje mi się, że powinniśmy zróżnicować kaemy na dwójnogu i trójnogu.
Kaem taśmowy (czyli w sumie rozmaite alianckie) dałem w dół - wszystkie miały znacząco mniejszą szybkostrzelność niż niemieckie.
Podciągnąłem Brena, bo jest wyraźnie lepszy niż BAR (szybkostrzelność, większy magazynek - do tego podobno wygodniejszy w wymianie lufy).
Być może STG44 jest też przegięty, bo nie brałem pod uwagę braku dwójnogu i wymiany lufy. Za to ma dużą prędkość wylotową i inne zalety, dlatego go podciągnąłem. Takie mam wrażenie, że jednak mógł być lepszy niż peemy.
Z kolei pm na 4, to relatywnie dużo względem kaemów, ale 3:2 względem samopowtarzalnych wydaje mi się zbyt małą różnicą, stąd propozycja.
A na koniec zostaje problem, że technika techniką, ale kluczowy był pewnie czynnik ludzki.

Ciągle mnie też drażni +1 dla kaem za ostrzał grupy (krzywo się to liczy i dodaje dominacji tej broni). W 95% przypadków to oznacza faktycznie +1 do każdego strzału, a to mi jakoś nie pasuje. Może dać kaemom +1 siły ognia, a skasować ten przepis? Wtedy będą trochę więcej trafiać, ale przy takiej samej szansie bazowej. Ew. dodać ograniczenie liczby krwawych trafień (żeby nie kasowali na raz całej drużyny - niektórzy to mają rzuty  Chichot ) - analogicznie jak przy granacie.

Pozostawiam do rozważenia.
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2017, 01:42:00 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 328



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #7 : Listopad 30, 2016, 03:22:16 pm »

Bez zagłębiania się w tej chwili w drobiazgi, czysto "na czuja" wydaje mi się, że Stg44 może być w tej samej kategorii, co pm. Pamiętaj, że sporym ograniczeniem dla pm-ów jest zasięg do 50m, którego Stg44 nie będzie miał, co automatycznie da mu przewagę.

Co do +1 dla km-ów w strzał do grupy- dla mnie to nie jest przegięte Może po prostu nie nauczyliśmy się jeszcze tego, by się bardziej rozpraszać, chodzić dwójkami w większych trochę odstępach- wtedy to nie będzie miało aż takiego znaczenia, bo będzie tylko karą za skupienie zbyt dużej ilości żołnierzy w jednym miejscu, co generalnie było ryzykowne. Można by też stwierdzić, ze ten bonus nie obowiązuje przy strzelaniu do zabudowań- faktycznie żołnierzom łatwiej jest się tam ukryć, niż w bardziej otwartym terenie.
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Listopad 30, 2016, 03:33:51 pm »

Z kaemami to chodzi mi o to, że +1 powoduje, że trafiają z większą szansą, a i tak zadają statystycznie większe straty (czy oddziałują bardziej). Więc mają jakby dwa bonusy. Pamiętajmy, że w założeniu robimy już walkę na dystansie szturmowym, a tutaj siła kaemów już relatywnie maleje (w przeciwnym razie po co komu np. pm albo STG - one pełnią właśnie rolę maszynową na bliskich zasięgach).
W naszych bitwach ładnie widać, co dają kaemy, jeżeli zaczynamy z dalekich dystansów - powodują zaleganie, opóźnienia itd. + kumulują jakieś straty. To jest bardzo duży wpływ i logiczny. Natomiast jakieś lokalne masakry grupek (a teraz się nam tak zdarza) to raczej jednak wyjątek. Nie mówię, że tak nie może być, ale i tak będzie, tylko nieco rzadziej.
Co do skupiania żołnierzy - to jest zjawisko typowe, oczywiście kadra z tym walczy, ale psychologia i teren są nieubłagane. Z punktu widzenia naszej gry, to rozdrabnianie ruchu figurek tylko dlatego, że coś tam ma +1 jest wadliwe. Szczególnie jak weźmiemy pod uwagę, że ruch jest nieciągły (pojedynczy żołnierze skokami itp.) a nie jednostajny jak na makiecie, gdzie upraszczamy, żeby nie oszaleć (bo bliższy prawdy byłby ruch każdego żołnierza osobno, z losowymi odchyleniami i losową kolejnością).

Jeszcze inny przykład czemu mnie to boli: strzela drużyna, rzuca ileś tam, ale trafia tylko kaem. Więc co? Żołnierze strzelający obok, ale z innej broni nie mogą trafić? Dlaczego?
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2016, 03:44:05 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #9 : Listopad 30, 2016, 05:01:17 pm »

Dwie cechy, które czynią SMLE skuteczniejszym, to:
-10 nabojowy magazynek
-celownik przeziernikowy (przez przeziernik celuje się szybciej i prościej niż przez szczerbinkę)

Zapisane
twhistoria
Użytkownik
**
Offline Offline

Wiadomości: 83



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #10 : Listopad 30, 2016, 06:22:20 pm »

...

Jeszcze inny przykład czemu mnie to boli: strzela drużyna, rzuca ileś tam, ale trafia tylko kaem. Więc co? Żołnierze strzelający obok, ale z innej broni nie mogą trafić? Dlaczego?

Bo Pan Bóg kule nosi ;-)

Tak na poważnie. Pytanie postawione na początku jest postawione źle bo sama szybkostrzelność praktyczna już zależy od tylu czynników, że nie można tego porównywać jeszcze z celnością. Jeśli już to porównałbym to z szybkostrzelnością teoretyczną, ale znowu, nie dla każdej broni będzie tak samo, bo dużo zależy od siły odrzutu i czy temu odrzutowi towarzyszy jeszcze podrzut czy inne zjawiska, tzn. jeśli już strzelam ogniem ciągłym to chodzi o to, żeby odrzut był w osi lufy. A każda broń może zachowywać się różnie. Np. AK-47 ma silny podrzut i Ci co tę broń eksploatowali wiedzą, że na końcu lufy maja nakręcony osłabiacz podrzutu - taką nakrętkę ale na końcu ściętą co powoduje, że przez ułamek sekundy gazy prochowe oddziałują na tę końcówkę dłużej. Jak się ją ustawi poniżej osi lufy to będzie ona przeciwdziałała podrzutowi. Andrzej napisał już o typie celownika. Ale nie napisał, że przez przeziernikowy się trudniej celuje do celu ruchomego. Więc mamy kolejny wpływ na celność. Kolejna rzecz prędkość początkowa pocisku i płaskość trajektorii lotu. im bardziej płasko tym lepiej, szczególnie jak się strzela na duże odległości. Rozważanie dlaczego pojedynczy strzelec nie trafia a km tak jest proste. Ile pocisków więcej wyrzuca z siebie km? Czy rzucacie kostką dla km tyle razy więcej ile trzeba (pewnie nie - na pewno nie dla MG-34 i 42 ;-))? Niestety, celność to parametr statystyczny, i nawet jeśli przy ogniu ciągłym i większej szybkostrzelność pojedynczy pocisk jest coraz mniej celny, to cała seria w cel trafia i to o wiele celniej. Dlatego kawaleria straciła swoje znaczenie - nie była się w stanie przedrzeć przez ścianę ognia najpierw z km a potem z pm. Tak jak pisał Andrzej ten sam tym broni strzelający z dwójnogu będzie mniej celny niż strzelający z trójnogu. Ckm właśnie po to były - miały większą masę, były bardziej stabilne więc były celniejsze. Czy zaryzykowałbym stwierdzenie że seria z MG-42 była mniej celna niż z BREN-a, chyba nie. MG-34 i 42 to najlepsze km II wojny światowej, ale miały tez wadę - zbyt duże zużycie amunicji i szybko zużywająca się lufa. Niemcy nie wprowadzili StG43/44 dla jaj wbrew woli Hitlera, tylko uznali, że potrzebna im jest większa skuteczność broni niż zwykłego karabinu. No chyba nie byli idiotami. Amerykanie też używali karabinka półautomatycznego. Zwróćcie też uwagę, że te  nowe typy bronik strzeleckiej były na nabój pośredni, który daje mniejszy odrzut oprócz mniejszej donośności i energii kinetycznej. To wszystko to kompromis, mniejszy nabój - więcej się da zabrać amunicji, większa celność bo mniejszy odrzut, większa celność serii niż pojedynczego strzału. Karabiny były projektowane do zwalczania siły żywej na dystansach do 1km bo komuś na początku się tak wydawało, że tak trzeba, a doświadczenia II wojny światowej pokazały, że piechota walczy ze sobą na dystansach do 200m, więc po co tak duża energia kinetyczna pocisku.
Zapisane
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #11 : Listopad 30, 2016, 06:56:34 pm »

Tak się właśnie zastanawiam nad typami broni maszynowej na nabój karabinowy i wychodzi mi że:
-w armii brytyjskiej wart uwagi jest tylko Bren jako rkm i Vickers jako ckm (reszta jakichś BSA, Levisów, czy BRENów z magazynkami bębnowymi, to tylko na pojazdach).
-w armii amerykańskiej wart uwagi jest tylko BAR jako rkm i Browning M1919 jako ckm.

W obu armiach broń jest porównywalna, rkm-y maja zasilanie pudełkowe, ckm-y taśmowe, z lekką przewagą dla browninga za mobilność (lufa chłodzona powietrzem, lżejsza podstawa, chyba że Browning M 1917 chłodzony wodą).
Tak naprawdę, w armii niemieckiej jedynym odpowiednikiem dla rkm-ów będzie... FG 42, (nabój karabinowy, dwójnóg, ogień ciągły, zasilanie pudełkowe)
Już MG 34 w wersji szturmowej (z magazynkiem bębnowym) ma przewagę, bo bęben mieści 50 nabojów (a nie 20 czy 30).
Do MG 42 nie stosowano bębna, zasilanie TYLKO z taśmy.
MG 34 na trójnogu będzie porównywalne z Browningiem i Vickersem, choć było nieco szybsze. Jednak nie tak szybkie jak MG 42. Jeśli rzut kostką da trafienie, to MG 42 powinno być zauważalnie zabójcze.
Zapisane
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #12 : Listopad 30, 2016, 07:07:56 pm »

Cytuj
Andrzej napisał już o typie celownika. Ale nie napisał, że przez przeziernikowy się trudniej celuje do celu ruchomego.

Tu bym mocno polemizował, ale to juz kwestia pewnego doświadczenia i wyszkolenia pojedynczego żołnierza.
Zapisane
twhistoria
Użytkownik
**
Offline Offline

Wiadomości: 83



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #13 : Listopad 30, 2016, 07:57:05 pm »

Cytuj
Andrzej napisał już o typie celownika. Ale nie napisał, że przez przeziernikowy się trudniej celuje do celu ruchomego.

Tu bym mocno polemizował, ale to juz kwestia pewnego doświadczenia i wyszkolenia pojedynczego żołnierza.

Tak mnie uczono, i choć WAT to nie pod względem liniowym Wrocław, to jednak ludzie mnie uczyli co przez Wrocław przeszli.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #14 : Listopad 30, 2016, 08:15:57 pm »

Dziękuję za cenne uwagi. Spoko

Muszę jednak wyjaśnić trochę jak działa mechanika przepisów - tzw. trafienie (test trafienia) nie oznacza wcale trafienia, tylko generuje dalsze testy na skutek (z reguły wystraszenie). Kolejno:
1. Testujemy, czy ogień jest odpowiednio skuteczny (różne modyfikacje)
2. Jeżeli jest, to sprawdzamy, ile jest testów zależnie od siły ognia (co oznacza np., że przy wyniku testu =7 kaem 1-2 razy może testować dalej, natomiast potrzeba do 1 kolejnego testu 3-7 karabinów). 7 jest graniczne, ponieważ na mniej się nie trafia. Im więcej się uzyska, tym więcej testów na straty (dla porównania dla =8 MG-34 "trafia" 2x, =9 2x, =10 3x, =11 4x, =12 7x; 5 karabinów =8 1x, =9 2x, =10 3x, =11 4x, =12 5x). Czyli przy takim samym wyniku kaem ma siłę ognia całej drużyny z karabinami.
3. Zależnie od siły ognia testujemy ileś razy, sprawdzając, czy cel został przestraszony, czy może są jacyś ranni/zabici.

Ergo, kaem bez żadnego bonusa dla testu nr 1 i tak ma znaczną przewagę nad karabinem, z grubsza 5-8 żołnierzy z karabinami będzie miało siłę ognia jednego kaemu. Czyli nie każda drużyna. A to ważne, bo w zasadzie nie ma u nas kumulacji powyżej drużyny, a te często nie działają jednolicie i jednocześnie (bo ktoś jest przestraszony, w innej pozycji, część pomaga obsługiwać kaem albo garłacz itp.). Efektywnie np. niemiecka drużyna o pełnych stanach będzie miała 4 strzelców z karabinem; angielska 6, amerykańska 8-9. A rzadko mają pełne stany.

Jak to napisałem, to wychodzi mi, że moje wrażenie częściowo pewnie wynika z faktu, że z reguły gram Niemcami, a wtedy, żeby trafić coś z karabinu, to naprawdę trzeba się napracować (czytaj rzucać dużo szóstek). Najłatwiej mają Amerykanie, dlatego Bayard nie czuje ciśnienia.   Ich jest i więcej i strzelają x2.

W wersji z +1 do trafienia powyższy przykład wyglądałby tak:
MG-34 "trafia" dla =6 1x, =7 2x, =8 2x, =9 4x, =10 6x, =11 7x, =12 7x
5 karabinów =7 1x, =8 1x, =9 2x, =10 3x, =11 4x, =12 5x
7 karabinów =7 1x, =8 2x, =9 2x, =10 4x, =11 6x, =12 7x
Teraz nie policzę, ale +1 daje dużo dodatkowych trafień kaemowi (bo magiczna 7 jest graniczna).

Moja propozycja podwyższenia siły ognia złagodzi nieco tą różnicę, a jednocześnie podniesie wartość kaemów alianckich.
Spróbuję porobić jakieś wyliczenia dla lepszego porównania.
« Ostatnia zmiana: Luty 09, 2017, 01:53:44 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!