Tworzenie komercyjnych przepisów do Wielkiej Wojny

[Bayard]

Czołem!

Dostałem zlecenie na zrobienie "uniwersalnych" przepisów do I Wojny Światowej w skali 15mm. Piszę "uniwersalnych", bo w założeniu ma to być gra komercyjna, obejmująca wszystkie okresy wojny i przynajmniej 4 fronty: zachodni, wschodni, włoski i turecki (Gallipoli). Zadanie iście karkołomne Moi zleceniodawcy mają bardzo mgliste pojęcie o okresie i popełniają kardynalne błędy, więc nie wróżę wielkiego sukcesu całemu przedsięwzięciu, jednak skoro mi płacą, to chcę dać z siebie wszystko i zrobić przepisy grywalne i pozwalające chociażby w niewielkim stopniu oddać realia tego konfliktu (otrzymałem przykazanie, by grywalność stawiać ponad realizmem, ale nie widzę na razie problemu w tym, by przepisy dawały się łatwo przekonwertować na trochę trudniejsze, ale za to o wiele bardziej realistyczne).
W chwili obecnej skupiam się na, jak mi się wydaje, największym problemie, czyli wojnie okopowej na froncie zachodnim (na tym przede wszystkim ma się skupiać gra). Poziom starcia: od dywizji w dół. Podstawowymi jednostkami piechoty będą bataliony składające się z 4 podstawek symbolizujących kompanie (każda podstawka będzie miała ok. 4-5 figurek). Pierwsze, bardzo wstępne testy są już za mną, jednak bezustannie dłubię przy przepisach i są jeszcze dalekie nawet od fazy Beta. Jak tylko będą spisane w formie umożliwiającej ich udostępnienie, to się nimi na pewno podzielę
Staram się jak najwięcej czytać o tym okresie, jednak z powodu braku czasu i dosyć krótkiego terminu nie będę na pewno w stanie nadrobić wszystkich zaległości, jakie mam w tym temacie. Stąd moja prośba: jeśli ktokolwiek będzie miał jakiekolwiek pomysły lub uwagi, albo może udostępnić jakieś publikacje w formie książkowej lub pdf na temat Wielkiej Wojny, to będę bardzo wdzięczny. Będę również informował o planowanych testach w Klubie zarówno w tym wątku, jak i w Sprawach bieżących, więc jeśli ktoś był by chętny, to zapraszam

Pozdrawiam
Alek "Bayard" Gawroński

[maciek]

W klubie powinny być ładnie oprawione kserówki dzieł z międzywojnia, poświęcone wielkim operacjom z 1914 roku.

[twhistoria]

Proponuję zainteresować się Flames of War Great War

[Bayard]

@ maciek
Trochę poszperałem i znalazłem: Brzeziny, Bitwę nad Gniłą Lipą, Bitwę konną pod Jarosławicami t. 2, Bitwę pod Komarowem t. 2 i 3. Zdążyłem powierzchownie przejrzeć i zapowiada się bardzo ciekawie, dzięki.
@ twhistoria
Moje zasady mają w założeniu być konkurencją dla FoW: GW. Znam te przepisy, jak i podstawową wersję oraz wariant wietnamski i powiedzieć mogę jedno- cokolwiek wymyślę, na pewno będzie bardziej realistyczne od FoW, gdyż tamte przepisy są zupełnie przeciwnym biegunem niż ten, do którego zmierzam Zdaniem niektórych  (ale nie moim) są one bardzo grywalne, lecz z historią mają tylko tyle wspólnego, że używają względnie historycznych figurek. Cóż, jestem zagorzałym przeciwnikiem Battlefrontu w każdym względzie i nic na to nie poradzę, ale na szczęście nie jestem w swojej opinii zupełnie sam Może kiedyś wydadzą coś, co mnie zachwyci, z przyjemnością zmienię wtedy o nich zdanie, ale widząc, co do tej pory zrobili, to raczej prędko nie nastąpi

[twhistoria]

Oczywiście, że ta gra nie jest idealna. Pewnie żadna nie jest. Pogodzenie wierności historycznej i grywalności jest trudne, ale w grze komercyjnej, najważniejsze jest to, żeby przynosiła zyski, czy poszczególnym jej odbiorcom się to podoba czy nie. Jak się komuś nie podoba, to nie gra. Ale ta gra grywalna jest. Jeśli odnosi sukces rynkowy to znaczy, że jest mimo wszystko dobra w tym sensie, że zaspokaja oczekiwania wystarczającej liczby graczy, tak aby twórcom przynosić określone zyski. Czyż nie? Owszem można powiedzieć, że jak nie ma konkurencji to nie ma o czym mówić. To jednak świadczy o tym, że twórcy wykonali kawał dobrej roboty - dobrze rozpoznali rynek, trafili w gusta odbiorców, dobrze rozreklamowali produkt, zapewnili wsparcie i tyle.
Swoja drogą, części dotyczące wojny wietnamskiej i wojen izraelsko arabskich są niedopracowane, o czym ich nabywcy już wiedzą i na razie nie rozwija się to - zadziałała niewidzialna ręka rynku.
Scena FoW w Polsce się rozwija. Dochodzi sporo nowych graczy, turnieje są coraz silniej obsadzone i jest ich coraz więcej. Jeśli się wejdzie na fora światowe, to tam jest jeszcze lepiej (jak ze wszystkim - w końcu rozwój rynku zależy od zamożności społeczeństwa, a w Polsce z tym dobrze nie jest). Zapewne rozwój FoW w Polsce zawdzięczamy skuteczności naszych graczy. W końcu trzy razy z rzędu polska reprezentacja wygrała ETC (Drużynowe Mistrzostwa Europy). Czy to można tej grze odebrać?
Prawdopodobnie, pierwsza wojna światowa nie znajdzie w Polsce odbiorców w ogóle. Nie jest tak ważna w tradycji polskiej jak na zachodzie, mimo że przyniosła Polsce niepodległość. Myślę, że wziąłeś się za trudny temat.
Swoją zajawkę wrzuciłem tylko po to żeby Ci pomóc bo nie wiedziałem, że informacja o dodatku Great War do FoW jest Ci znana. Swoją drogą, jeśli uda Ci się zrobić coś lepszego od FoW, to bardzo fajnie. Życzę w tej materii sukcesu.

[rafi]

W chwili obecnej skupiam się na, jak mi się wydaje, największym problemie, czyli wojnie okopowej na froncie zachodnim (na tym przede wszystkim ma się skupiać gra). Poziom starcia: od dywizji w dół.

No cóż - moja opinia jest taka, że to chyba najgorszy wybór skali działań do tego okresu.

Atak dywizji w działaniach okopowych jest, jak dla mnie, strasznie nudny. Bataliony wychodzą z okopów, dostają ogień artylerii i ckm i albo zalegają i wracją, albo przechodzą przez ziemię niczyją i wpadają do okopów npla. I nawet jak je zajmą, to w zasadzie jest i tak koniec walki, bo mają takie straty, że nic więcej nie mogą zrobić.

W działaniach wojny okopowej widziałbym znacznie większą skalę (korpusy/armie) i duże bitwy przełamaniowe w stylu Caporetto, ofensywy Brusiłowa czy kontrofensywy Mackensena w Rumunii  (z wykorzystaniem wielkich zgrupowań różnego typu artylerii, czy na Zachodzie lotnictwa szturmowego czy czołgów) i manewrami poprzełamaniowymi dużych ugrupowań taktycznych (w tym kawalerii czy pododdziałów samochodów pancernych).

Alternatywą jest znacznie mniejsza skala taktyczna, typu pluton/kompania. Wtedy można się pobawić w taki trochę większy skirmish z dodatkami typu grupy szturmowe, trench raidersi, snajperzy, miotacze ognia, działka piechoty, pojedyncze czołgi itp. (np. Niemcy mieli wyspecjalizowane szturmowe jednostki ckm wyszkolone do ofensywnej walki przeciwko okopom npla).

Ja to tak bym widział.

[Andrzej]

Pierwszowojenne FoW jest dedykowane w zasadzie na rok 1918, na wojnę okopową z czołgami, grupami szturmowymi itd, na poziomie taktycznym kompanii. Nie ma nic z manewrowości z lat 1914-15.

Stworzenie jednych przepisów bez rozgraniczenia działań manewrowych od działań okopowych, jest zadaniem karkołomnym.

[Bayard]

Stworzenie jednych przepisów bez rozgraniczenia działań manewrowych od działań okopowych, jest zadaniem karkołomnym.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale cóż, klient nasz pan... Wizję mam taką, że dopracuję jeden element, jeden teatr działań i okres- zapewne właśnie Front Zachodni 1916-1917, a resztę uczynię po prostu grywalną na tej mechanice, bez zbytniego przejmowania się realizmem, który na potrzeby klubu można by, oczywiście, podkręcić, ale jako że ma to być gra popularna i mniej więcej połowa graczy o I wojnie będzie miała bardzo blade pojęcie, to nie ma się czym przejmować

@Rafi
Z jednej strony masz rację- ja podobnie widziałem właśnie niższą skalę, kompanii/batalionu. Takie starcie można rozpatrzyć jednym rzutem kostką: doszli do okopów wroga, czy nie?  Jak nie doszli, to ponoszą ciężkie straty i zalegają na ziemi niczyjej, a jak doszli, to walczą wręcz i tyle. Natomiast jak podniesiesz poziom do pułku/ dywizji i będziesz miał takich rzutów kilkanaście/kilkadziesiąt (za każdy batalion lub kompanię) na turę, to można wygenerować całkiem ciekawe sytuacje: tutaj doszli, tam zalegli, gdzie indziej posuwają się naprzód, ale bardzo powoli i z ciężkimi stratami, itp. I to może być właśnie ciekawe, bo gracz, widząc taki rozwój sytuacji decyduje, gdzie skupić ostrzał artyleryjski, gdzie podesłać rezerwy, które oddziały wycofać.
To, co mówisz o większej skali działań ma oczywiście sens i jest w gruncie rzeczy prostsze do zrobienia, ale jest to też tematyka bardziej na grę planszową, a nie bitewną. I takich tytułów jest całkiem sporo. Są też przepisy skirmishowe dla plutonu/ kompanii. Czego nie ma, to właśnie skali pośredniej, typowej dla bitewniaków w innych okresach i właśnie przez to, o czym mówisz: wydaje się, że taka bitwa będzie nudna, a przepisy ekstremalnie trudne do zrobienia. Ja się z tą opinią generalnie zgadzam, ale dostałem zlecenie i zaczynam powoli dostrzegać pewne możliwości Po pierwszych testach mogę powiedzieć, że można to zrobić w sposób ciekawy, a otrzymane wyniki jak na razie napawają optymizmem Wkrótce będę przeprowadzał kolejne testy, wtedy na pewno zamieszczę jakąś krótką relację.

[rafi]

Jeśli gra ma polegać na wyjściu jednostek z własnych okopów, poturlaniu kostkami i sprawdzeniu, czy, kto i w jakim stanie doszedł do okopów przeciwnika, to skala jednostek nie ma tu praktycznie żadnego znaczenia. Wszystko jedno, czy podstawkę z figurkami nazwiesz plutonem, kompanią, batalionem czy pułkiem.

Dla mnie jednak fajne przepisy to takie, za pomocą których można rozgrywać różne ciekawe scenariusze. I takowe, IMHO, są o wiele ciekawsze albo w skali makro (korpusy/armie), gdzie zajęcie okopów przeciwnika jest w zasadzie dopiero początkiem właściwej bitwy i związanego z nią funu, albo też w skali mikro (kompania, batalion), gdzie najwięcej się dzieje właśnie w trakcie dochodzenia do okopów npla.

Poza tym należy pamiętać, że wojna okopowa to musi być gra asymetryczna. Kiedyś nawet zastanawiałem się nad przepisami do tego okresu opartymi na systemie Maćka zastosowanym w jego „Wojnach włoskich”. Gracze losują strony i role, atakujący losuje bądź wybiera scenariusz/cel/misję, w zależności od którego obaj dostają/losują pulę (każdy inną) jakiejś „waluty”, w ramach której dobierają sobie jednostki do jego realizacji. I przy takim założeniu o wiele fajniejsza wydaje mi się skala kompanijna/batalionowa, niż dywizyjna.

No ale to tylko moja luźna koncepcja. 

[Adam]

Nie martwiłbym się o skalę starcia. Dywizja jest ciekawa, bo daje możliwości jakiegoś planowania i lokalnych manewrów. Z tego można zrobić "miodną" rozgrywkę. A że realia trochę trzeba naciągnąć gwoli większej grywalności? - no cóż, to jest takie zamówienie i patrząc na rozmaite popularne na zachodzie systemy, to i tak spodziewam się, że wynik będzie ponad średnią. A w najgorszym razie wyjdzie miła gra w ogólnym klimacie epoki. Trzymam kciuki.

[Andrzej]

Skala operacyjna (makro) -od dywizji w górę, pociąga za sobą wiele niuansów, takich jak choćby chęć zrobienia kariery przez wyższych dowódców francuskich czy brytyjskich, co skutkowało ogromnymi stratami w bezsensownych atakach. Stosowanie przestarzałej taktyki.
Albo jak oddać w armii rosyjskiej traktowanie szeregowych żołnierzy jak nawóz? Jak oddać rosyjską mentalność i niechęć do walki.
Jak uzasadnić w przepisach możliwość zdobycia twierdzy, bronionej przez 100 000 armię rosyjską przez 80 000 armię niemiecką i to w sześc dni...?

Skala taktyczna nie ma tych wszystkich zawiłości. Tu chodzi o wykonanie zadania taktycznego, zdobycia wzgórza, zajęcia ważnego obiektu/fragmentu terenu itd...

[rafi]

Dywizja jest ciekawa, bo daje możliwości jakiegoś planowania i lokalnych manewrów.

No akurat lokalne manewry dywizji w pasie ziemi niczyjej o szerokości 100 m pomiędzy liniami zasieków to nie jest dla mnie jakiś szczyt wargamingowych emocji   

Skala operacyjna (makro) -od dywizji w górę, pociąga za sobą wiele niuansów, takich jak choćby chęć zrobienia kariery przez wyższych dowódców francuskich czy brytyjskich co skutkowało ogromnymi stratami w bezsensownych atakach. Stosowanie przestarzałej taktyki.

To akurat można odnieść do każdego stopnia dowódczego.

Albo jak oddać w armii rosyjskiej traktowanie szeregowych żołnierzy jak nawóz?

To nie było w tym okresie specyfiką tylko i wyłącznie armii rosyjskiej.

Jak oddać rosyjską mentalność i niechęć do walki.

A to jest problemem nie tylko tego okresu i skali działań.

Jak uzasadnić w przepisach możliwość zdobycia twierdzy, bronionej przez 100 000 armię rosyjską przez 80 000 armię niemiecką i to w sześc dni...?

Kwestia mechaniki gry i inwencji twórczej autora przepisów. Ja tu nie widzę nic niemożliwego do zasymulowania.

Skala taktyczna nie ma tych wszystkich zawiłości.

Takich nie ma, ma za to inne.

Kiedyś cztytałem wspomnienia żołnierza Legii Cudzoziemskiej (Blaise'a Cendrarsa), który opisywał, że przed jakimś atakiem jego jednostce rozkazano naszycie sobie dużych białych rombów na plecach po to, by jak zdobędą okopy przeciwnika, nie strzelano do nich z własnych okopów. Pomysł był w zasadzie dobry, ale kiedy chłopaki zdobyli pierwszą linię i poszli do ataku na drugą linię okopów, to Niemcy, którzy wciąż siedzieli po bokach w pierwszej linii, walili do nich jak do kaczek i zmasakrowali cały oddział.
Tak więc różne niuasne i problemy będą zawsze, niezależnie od skali działań.

Generalnie rzecz ujmując - nie twierdzę, że nie da się zrobić fajnych grywalnych przepisów do skali dywizyjnej, czego Bayardowi z całego serca życzę. Skoro jednak zapytał się publicznie o zdanie, to wyraziłem swój pogląd na ten temat, a ja osobiście preferuję jednak inną skalę.

[Adam]

No akurat lokalne manewry dywizji w pasie ziemi niczyjej o szerokości 100 m pomiędzy liniami zasieków to nie jest dla mnie jakiś szczyt wargamingowych emocji   Spoko Mrugnięcie

De gustibus non disputandum est. Natomiast jak poziom "taktyczny" (walkę batalionów itp.) przedstawić w grze jako emocjonujący chaos, to ważne stanie się planowanie wsparcia, działanie odwodami itp., co jest raczej rzadkie w grach komercyjnych i może znaleźć chętnych. Jak rozumiem przepisy miały iść właśnie w taką stronę.
Nie jest wcale tak, że przez te lata wojny nic się nie działo na poziomie dywizji - moim zdaniem dużo się działo. Różnica wobec drugiej wojny jest taka, że trudno o szybki manewr, ale nie jest on w ograniczonym zakresie niemożliwy. Weź pod uwagę, że gra ma obejmować np. kilka godzin starcia - w tym czasie na polu bitwy, nawet zrytym okopami po horyzont, sporo się może zdarzyć. A że w skali operacyjnej czy wyższej niewiele poza stratami z tego wyniknie, to nie rzutuje na rozgrywkę.

Przykładowo - wykonujemy "nudne" natarcie w celu przełamania linii. Tu dwa bataliony wedrą się od razu, ówdzie zostaną odparte, gdzieś pójdzie kontratak, gdzie indziej nawała artyleryjska i drugi rzut itd. Jak się uda to pozycje zostaną zdobyte, ale to nie znaczy, że wygraliśmy wojnę - po prostu dywizja posunęła się o 1,2,3...km naprzód. Nie musimy robić już kontynuacji - bo przecież przeciwnik za parę godzin albo następnego dnia skontratakuje i odzyska pozycje. Zabawę można mieć - bo cel jest jakoś tam osiągalny. Przypuszczam, że szansa na sukces będzie nadmierna wobec rzeczywistości - ale to jest cecha przepisów komercyjnych, które mają sprzedać figurki. Jak skalkulować szanse tak, że 90% ataków nie wychodzi, to nikt nie będzie chciał w to grać i nic go nie będą obchodziły realia. Dopisując filozofię do założeń można powiedzieć, że gramy akurat te miejsca, gdzie z jakichś przyczyn wojsko dało radę "bardziej". Przecież takich miejsc też trochę było.

[twhistoria]

Dla gry komercyjne szanse obydwu stron muszą być na starcie równe. To ma być gra a nie symulacja pola walki - jak rozumiem. Nie da się uwzględnić wszystkich aspektów w czymś takim (bez upośledzenia grywalności), chociaż... można by się pokusić o rozgrywanie jakiegoś starcia historycznego, gdzie szanse obu stron nie musiałyby być równe, ale wynik starcia mógłby być porównany z wynikiem rzeczywistym - atakujący osiągnął więcej niż w rzeczywistości wygrał, osiągnął to samo zremisował, osiągnął mniej - przegrał. Ale w jakim kierunku pójdzie Bayard? On musi sobie wszystko przemyśleć.

[Bayard]

Generalnie zgadzam się z twhistoria. Mając jednak już pewne klubowe skrzywienie chcę przemycić jak najwięcej realistycznych "smaczków" do rozgrywki Tak więc na przykład gra ma być z założenia asymetryczna- jako wzór w tej materii całkiem słusznie podano mi system Ogniem i Mieczem. Siły na pewno na starcie nie będą równe, będzie jednak- podobnie jak w OiM i naszym systemie do II Wojny- pewna pula punktów dla obu stron (mniejsza dla strony silniejszej, większa dla słabszej), za które będzie można "wykupić" dodatkowe efekty, takie jak atak gazowy, zwiad lotniczy, wsparcie artyleryjskie, podniesienie jakości wojska itp. Tak więc rozgrywka będzie w miarę zbalansowana, a siły nierówne.
Nad poziomem starcia nadal się zastanawiam, jednak zostanę chyba przy dywizji, bo daje ona najciekawsze możliwości wykorzystania różnego wsparcia. Oczywiście w mniejszej skali też ono jest, ale niekoniecznie było by wystawiane na makiecie, a tutaj chodzi zleceniodawcom o to, by można było sprzedawać jak najwięcej fajnych figurek