Yelonky
Marzec 29, 2024, 03:49:49 pm *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 [2]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Przepisy brygadowe  (Przeczytany 15774 razy)
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #15 : Czerwiec 22, 2015, 02:52:03 pm »

Cytuj
A gdzie sytuacja polegająca na tym, że atakujący podchodzi powoli i prowadzi ogień w marszu?
A kto i kiedy tak robił, poza brygadą Willicha, który ustawił swoich żołnierzy w 4 linie, no i poza żołnierzami uzbrojonymi w broń wielostrzałową, od 1864 roku ?

Cytuj
A taka, kiedy atakujący rezygnuje z napierania po pierwszych strzałach i rozpoczyna ogień - wtedy obie strony mają zupełnie wyrównane szanse, obrońca ma pewną, niezbyt dużą, przewagę, ponieważ pierwszy wybiera moment otwarcia ognia oraz być może ze względu na lepszą pozycję (jeżeli jest lepsza). Nie widziałem w bitewce możliwości, żeby atakujący mógł swoim ogniem zrównoważyć ogień obrońcy od początku starcia.
Wtedy gdy wynik ataku brzmi - zatrzymani na dalekim zasięgu.

Cytuj
Gdzie jest dowódca dywizji, który może i owszem nie zareaguje od razu, ale np.podjedzie coś obejrzeć albo wyśle adiutanta i po jakimś, niekoniecznie długim czasie (przy tych odległościach to może być raptem kilka minut) stwierdzi, że jednak coś tam trzeba zrobić (bo wyklaruje sobie sytuację). Czytałem masę opisów sytuacji, kiedy dowódcy dywizji ręcznie ustawiali pojedyncze pułki albo baterie - taka reakcja taktyczna była szybka (jak generał podjeżdża do podwładnego niższego o dwa-trzy stopnie, to nawet jak ten jest z innej dywizji, to rzadko będzie protestował).
Tutaj miałem wrażenie, że dowódca dywizji jest przyspawany do miejsca dowodzenia i służy tylko za antenę nadawczo-odbiorczą. Na szczeblu korpusu, to może być (chociaż patrz na adiutantów, którzy potrafili czasem nieźle "narozrabiać" z własnej inicjatywy), ale w dywizji?
Zgodnie z przepisami, dowódca dywizji, jeśli uzyskał na początku tury inicjatywę (tzn. (1) dotarła do niego wiadomość, że coś się dzieje i (2) postanowił zareagować, bo tak to interpretujemy), może w fazie ruchu podjechać do brygady, dołączyć do niej i w wydać jej dowolne rozkazy, realizowane następnej turze bez żadnego rzucania K6. To chyba szybko.
W zamian, dowódca taki ma mniejszą szansę okazania inicjatywy dotyczącą sytuacji innej niż brygada do której dołączył (bo opuścił stanowisko dowodzenia bez informowania gdzie będzie, więc trudniej go znaleźć jak się jedzie z meldunkiem, albo tak się zaangażował w sprawy tej brygady, że nie wydaje innych rozkazów. itp) ale im lepszy dowódca, tym spadek jego możliwej inicjatywy jest mniejszy. Le voila ! Tak jak chciałeś.

Cytuj
Zero jedynkowością nazwałem sytuację (być może niezbyt zręcznie), kiedy dana reakcja może się zdarzyć np. co 30 minut (bo 3 ruchy opóźnień na różnych szczeblach). W rzeczywistości wyobrażam sobie, że sytuacja zmienia się płynnie i coś tam może się zdarzyć nie szybciej niż y (np. 30 minut; z powodu naturalnych ograniczeń czasoprzestrzeni) ale od tego x może się opóźnić dowolnie, a nie raz na n x y (powtórzenie pętli). I wcale nie dlatego, że pętla nie zostanie powtórzona, ale dlatego, że poszczególne pętle procesu dowodzenia nakładają się na siebie (pułkownik wysłał gońca do brygadiera, ten do dywizji itd., po 5 minutach jest coraz gorzej, wysyła następnego, po kolejnych 4 następnego, po 6 sam pojedzie i tak dalej).
Zwróć uwagę, że brygada nie wysyła osobnych meldunków (wyjaśniliśmy to na początku gry). Dotarcie meldunków z brygady wlicza się w rzut na inicjatywę dywizjonera. Jeśli nie zareagował natychmiast, to albo nic nie wie, albo zbagatelizował meldunek. Zwróć też uwagę, że o ile dla sytuacji prostej, widocznej (teoretycznie  ) wszyscy dowódcy reagują tak samo (na K6) to im więcej komplikacji, tym większa szansa na reakcję dla lepszych generałów (bo łatwo dostają meldunki gdyż zadbali o to, żeby powiadomić brygadierów gdzie jest ich HQ, bo nie ograniczają się do siedzenia na tyłku, tylko sami wysyłają adiutantów, żeby sprawdzili co się dzieje, bo wreszcie jak mają wiadomość podejmują decyzje szybko).

Cytuj
Dla porównania - w przepisach "1/72" dowódca dywizji może stać gdzieś i dowodzić wysyłając gońców - czas reakcji będzie trochę dłuższy, ale łatwiej utrzymać kontrolę nad akcją. Może też jeździć tu i tam, obserwować osobiście, a nawet kogoś osobiście wprowadzać do walki. Wtedy w jednym miejscu cykl dowodzenia będzie szybki, natomiast jeżeli w innym coś się zdarzy, to opóźnienie reakcji będzie wydłużone, a czasami niemożliwe (bo np.goniec nie znajdzie generała albo ten oberwie kulkę i będzie chwilowo niedostępny). Czyli mamy dużą rozpiętość możliwych sytuacji, z w miarę płynnym zróżnicowaniem w czasie.
Tutaj jest tak samo. Patrz powyżej. Oj, chyba nie przeczytałeś książeczki  A może to przez ten brak spisu treści ...
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #16 : Czerwiec 22, 2015, 03:18:21 pm »

Uwaga ogólna
Moje mocno względne wrażenia z grania wynikają, sądzę, w znacznej mierze ze stosowania abstrakcyjnych elementów mechaniki. Co oznacza 1PS? Nic konkretnego. Co oznacza 1 punkt dezorganizacji? Nic konkretnego. Co oznacza 1 poziom wyczerpania? Straty, zmęczenie, dezorganizację - wszystkiego po trochu, mniej niż 2 poziomy, więcej niż zero.
Dla porównania w "1/72" są progowe stany, które mają proste przełożenie na rzeczywistość:
-zatrzymani (bo był silny ogień)
-rozproszeni - bo nie wytrzymali ciśnienia psychicznego
-uciekający - bo wiadomo, co robią, z powodu oczywistego (zależnie za co był test)
itd. itp. z opisami co czym skutkuje i z czego wynika

Być może przepisy "brygadowe" można odchudzić o te cechy i pójść w jakieś progowe stany brygad. To mogłoby uprościć mechanikę i nadać związek rzeczywistości z przepisami. Przykładowo:
-brygada zamieszana - łatwiej zatrzymać jej atak
-brygada zdezorganizowana - j.w. + prowadzi słabszy ogień
-brygada wstrząśnięta - j.w. + podatna na panikę
-kolejne osłabienia - test na rozbicie/ucieczkę
itp.
Efekty terenu zaszyłbym w dystansach ruchu i lokalnych modyfikacjach walki, manewrów itp.
Można wtedy wykreślić zupełnie dezorganizację, wyczerpanie wnioskować ze stanu, np. jeżeli doszli do wstrząśnięcia, to są wyczerpani.
Pozostają stany, PS uznajmy za kumulację strat i "siły żywotnej". Przy progach powiedzmy 25% i 50% dodajmy test załamania/pogorszenia stanu. Podstawki odejmujmy po załamaniu, wcześniej nie.
Dodajmy dochodzenia do siebie / poprawianie stanu brygady (wtedy możliwe będzie np. utracenie wielu PS, ale powrót do stanu wyższej gotowości).
W takim systemie trzeba zapisywać tylko PS, stan bieżący pokazany znacznikiem (można się wyżyć modelarsko, a nie potrzeba tego wiele). Na upartego można do każdej podstawki dorzucać znacznik utraty PS - jak wszystkie w brygadzie będą miały, to jest poziom testu i nic nie trzeba zapisywać.
Może też dodać stan niskiego stanu amunicji - wtedy coś odjąć w prowadzeniu ognia?
Wszystkie + i - oczywiście będą przyjazne przy małej modyfikacji, więc k6 raczej odpada.  Język Mrugnięcie

Cytuj
A kto i kiedy tak robił
Willich to w ogóle wyjątkowa sprawa, ale pamiętaj, że mówimy o brygadach - nic nie stoi na przeszkodzie, żeby część pułków stała i strzelała, a inne podchodziły. Będę się upierał, że większość ataków to wcale nie były szturmy na hura!, nawet jeżeli jako takie były pomyślane w teorii. Większość walk, w moim odczuciu, rozstrzygana była prowadzonym ogniem, co zależnie od warunków kończyło się szybko (bo np. po otwartym terenie, pod ogniem dział itp.) albo trwało dosyć dowolnie długo (godzinę, półtorej, dwie to z grubsza limit - pewnie związany ze zmęczeniem i zużyciem amunicji).
Nie widziałem w naszej bitewce takiej sytuacji i nie wyczuwam, żeby była często możliwa.
Cytuj
Le voila ! Tak jak chciałeś.
Cieszę się bardzo. Być może coś źle rozumiałem, albo już mi uciekło z pamięci, ale po grze zostałem z wrażeniem, że musiałem jakieś "trywialne" rzeczy powtarzać i były z tym jakieś problemy (kojarzy mi się skierowanie brygady do osłony skrzydła). Możliwe, że już źle pamiętam. Takie sprawy najlepiej wyjaśniać na bieżąco, a mnie kiedyś tam nie było i wszystko jest po czasie, więc mogę po prostu fałszywie interpretować.
Cytuj
Oj, chyba nie przeczytałeś książeczki  Mrugnięcie A może to przez ten brak spisu treści ...
Spis treści swoją drogą, ale sam fakt, że to jest książeczka trochę mnie niepokoi.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #17 : Czerwiec 22, 2015, 04:19:49 pm »

Cytuj
Moje mocno względne wrażenia z grania wynikają, sądzę, w znacznej mierze ze stosowania abstrakcyjnych elementów mechaniki. Co oznacza 1PS? Nic konkretnego. Co oznacza 1 punkt dezorganizacji? Nic konkretnego. Co oznacza 1 poziom wyczerpania? Straty, zmęczenie, dezorganizację - wszystkiego po trochu, mniej niż 2 poziomy, więcej niż zero.
Dla porównania w "1/72" są progowe stany, które mają proste przełożenie na rzeczywistość:
-zatrzymani (bo był silny ogień)
-rozproszeni - bo nie wytrzymali ciśnienia psychicznego
-uciekający - bo wiadomo, co robią, z powodu oczywistego (zależnie za co był test)
itd. itp. z opisami co czym skutkuje i z czego wynika

Być może przepisy "brygadowe" można odchudzić o te cechy i pójść w jakieś progowe stany brygad. To mogłoby uprościć mechanikę i nadać związek rzeczywistości z przepisami. Przykładowo:
-brygada zamieszana - łatwiej zatrzymać jej atak
-brygada zdezorganizowana - j.w. + prowadzi słabszy ogień
-brygada wstrząśnięta - j.w. + podatna na panikę
-kolejne osłabienia - test na rozbicie/ucieczkę
Można wykreślić zupełnie dezorganizację, wyczerpanie wnioskować ze stanu, np. jeżeli doszli do wstrząśnięcia, to są wyczerpani.
 

Adam, nomenklatura jest kwestią umysłu.
No właśnie o to mi chodziło - żeby nie zapamiętywać, czy zamieszani to gorzej niż zdezorganizowani, ale żeby określać to kolejnymi stopniami jednego parametru. Nawet rozbicie jest funkcją dezorganizacji i wprowadza to ważny parametr czasu organizacji (a nie, że byli rozbici a potem rzucili K6:6 i myk, stoją już w szyku). Ponadto zamiast znaczników rozproszenia, zamieszania i rozgromienia po prostu dodajesz kolejne kamyki. To jest szalone uproszczenie i mój wielki sukces. A specjalna tabelka w drugiej kolumnie kartki A4 opisuje o co w tym wszystkim chodzi.

Cytuj
Pozostają stany, PS uznajmy za kumulację strat i "siły żywotnej". Przy progach powiedzmy 25% i 50% dodajmy test załamania/pogorszenia stanu. Podstawki odejmujmy po załamaniu, wcześniej nie.
Dodajmy dochodzenia do siebie / poprawianie stanu brygady (wtedy możliwe będzie np. utracenie wielu PS, ale powrót do stanu wyższej gotowości).
W takim systemie trzeba zapisywać tylko PS, stan bieżący pokazany znacznikiem (można się wyżyć modelarsko, a nie potrzeba tego wiele).
Na upartego można do każdej podstawki dorzucać znacznik utraty PS - jak wszystkie w brygadzie będą miały, to jest poziom testu i nic nie trzeba zapisywać.
To jest moje wielkie marzenie, żeby nic nie zapisywać i tak było na początku, ale nie udało się.
Cytuj
stan bieżący pokazany znacznikiem
Ależ pokazujesz go znacznikiem - kamykami, jeśli masz 2 to jest w miarę ok, jak 3 to nie możesz atakować ani walczyć, jak 4 i więcej - jesteś rozbity. Patrz wyżej.

Cytuj
Efekty terenu zaszyłbym w dystansach ruchu i lokalnych modyfikacjach walki, manewrów itp.
OK. To może być dobry pomysł.

edit

Cytuj
Będę się upierał, że większość ataków to wcale nie były szturmy na hura!, nawet jeżeli jako takie były pomyślane w teorii.
Dokładnie tak! Więc wydajesz rozkaz "atak" i brygada wykonuje odpowiedni test, a jak to będzie szło, tego nie wiesz.

Cytuj
Większość walk, w moim odczuciu, rozstrzygana była prowadzonym ogniem,
No pewnie ! Przecież walka w zwarciu to właśnie ogień w twarz nieprzyjaciela. Szansa, że pogonisz kogoś bez walki w zwarciu jest minimalna - jakieś 1/36. Zazwyczaj musisz walczyć ogniowo - w zwarciu.

Cytuj
co zależnie od warunków kończyło się szybko (bo np. po otwartym terenie, pod ogniem dział itp.)
Masz pełną rację ! Możesz ją nawet rozstrzygnąć w ciągu 10 minut - dochodzisz do walki w zwarciu, wygrywasz zdecydowanie walkę w zwarciu i po sprawie.
Albo skoncentrować ogień, dzielnie walczyć (czytaj dobrze rzucić K6) i odpierasz nieprzyjaciela, a jemu odechciewa się dalszych prób.

Cytuj
albo trwało dosyć dowolnie długo (godzinę, półtorej, dwie to z grubsza limit - pewnie związany ze zmęczeniem i zużyciem amunicji).
Dokładnie tak jak mówisz ! Jak cię zatrzymają na daleki dystans to możesz przez godzinę pykać się z przeciwnikiem, a Alek będzie narzekał, że prawie nie zadaje strat  A jak uzyskasz inicjatywę do ponowienia szturmu, to możesz jeszcze zwyciężyć po godzinie ostrzału. Tylko jedna uwaga - jak żołnierze zatrzymają się i zaczną ostrzeliwywać, to bardzo trudno namówić ich by znów poszli do przodu. 

Cytuj
Nie widziałem w naszej bitewce takiej sytuacji i nie wyczuwam, żeby była często możliwa.
Widziałeś za każdym razem. Przeanalizuj tylko swoje doświadczenia.

No i dziękuję za taki komplement wobec moich przepisów 
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2015, 06:36:23 pm wysłane przez maciek » Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #18 : Czerwiec 22, 2015, 07:45:04 pm »

Cieszę się, że sprawiłem ci przyjemność.  Chichot

Widocznie nie widziałem wielu sytuacji (co nie dziwi, skoro byłem tylko raz i to na początku).

Cytuj
Adam, nomenklatura jest kwestią umysłu.
Oczywiście, tylko ja po prostu lubię opowiadanie historii, ale jak jest prosto i bez przenośni wyłożona, to wiem, co się dzieje, a jak muszę sobie każde zdarzenie gry (test, punktację itp.) dopiero tłumaczyć na odpowiednie zdarzenie rzeczywiste (historyczne), to jakoś mnie męczy.

Przecież taką samą bitwę można opisać przy tej samej mechanice inaczej, np. Zieloni walczą z Niebieskimi, atakują bronią energetyczną zamontowaną na robotach i osłabiają koherencję wojsk wroga. Każdy oddział robotów podzielony jest na grupy po x sztuk (podstawki). Atak polega na próbie zbliżenia się swoimi robotami do robotów wroga i wykorzystaniu bliskiego jednokierunkowego pola siłowego do porażenie systemu komunikacji oddziału wroga, aby wprowadzić do jego systemu komunikacji rozkaz ucieczki. Jeżeli zbliżenie nie powiedzie się, dochodzi do ostrzału rakiet i laserów. Ostrzał stopniowo osłabia koherencję wrogiego systemu i pogarsza jego skuteczność. Każda ze stron w tym czasie próbuje przeprogramować swój system dowodzenia, aby ponownie podjąć próbę zbliżenia.

I tak dalej w tym stylu. Taka sama mechanika, a jednak inne wrażenia.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #19 : Czerwiec 22, 2015, 08:40:34 pm »

Nooo nie, tak nie jest.
Poza tym ja się zniechęciłem do nazw po uwagach naszego kolegi-prawnika do przepisów z wojen włoskich.
Od tamtej pory zamiast "weteranów" i "rekrutów" wolę wojska 1 i 2 klasy. Zwróć uwagę, że ci "rekruci" z przepisów acw20 też nie zawsze są rzeczywistymi rekrutami. Niską wartość jednostki mogą mieć z różnych powodów.
Zresztą czasami za dużo jest niuansów aby pozostać przy nazwach, trzeba wprowadzać klasy - jak w napoleońskim.
Znam przepisy, gdzie wojska podzielone są na gwardie, doborowych, weteranów itd. Problem pojawia się gdy na planszy wystawiamy pułk gwardii, który jest doskonale wyszkolony, ale właśnie przysłali go ze stolicy, gdzie przez 5 lat ćwiczył musztrę, a wojna trwała - np. brytyjska gwardia piesza pod Waterloo.

Cieszę się natomiast, że w 90% tematów jesteśmy zgodni. Oznacza to, że można zrobić jakąś małą rozgrywkę w czasie wakacyjnym, choćby po to aby sprawdzić zmiany przepisów.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #20 : Lipiec 02, 2015, 10:15:39 pm »

Zrobiłem kolejne kroki w kierunku traktowaniu brygad jako całości:

Za podstawki wspierającą uważa się:
-   każdą podstawkę poza artylerią, która styka się z podstawką wspieraną flankami, a sama nie jest zaangażowana w żadną formę walki i ma fizyczne możliwości wpływania na walkę rozpatrywaną, szczególnie dotyczy to podstawek przedłużających linię
-   każdą podstawkę artylerii, która należy do tej samej brygady co brygada wspierana albo należy do oddzielnej jednostki, ale dostała rozkaz wspierania rozpatrywanej brygady, znajduje się na odpowiednio małym dystansie prowadzenia ognia, jest zwrócona w kierunku walki, a sama nie jest zaangażowana w żadną formę walki
-   drugą linię podstawek piechoty lub spieszonej kawalerii, stykającą się z pierwszą
-   drugą linię podstawek piechoty lub spieszonej kawalerii, tworzących z pierwszą linią jedną brygadę, oddaloną nie więcej niż 4cm i ustawionych frontem do nieprzyjaciela

oraz:

Brygada, mająca na skrzydle nieprzyjaciela, który wdarł się tam w wyniku akcji ofensywnej  przeciwko części tej brygady lub przeciwko brygadzie sąsiadującej ma następujące możliwości działania:
-   może kontratakować nieprzyjaciela zagrażającemu skrzydłu, o ile uzyska inicjatywę do przeprowadzenia akcji ofensywnej i posiada podstawki zdolne wykonać taki kontratak
-   może cofnąć pozostałą część brygady by wyrównać front, o ile uzyska inicjatywę
-   jeżeli brygada nie uzyska inicjatywy do naprawienia sytuacji, podstawki bezpośrednio stykające się z wyłomem (dwie w terenie otwartym, jedna w terenie trudnym) muszą wycofać się w następnej turze z +1D, wykonując test odwrotu w trudnej sytuacji; niepowodzenie testu interpretuje się jako rozbicie tych podstawek; jeśli wycofuje się artyleria musi ona przejść test na utratę dział, nawet jeśli udało się jej uniknąć rozbicia
Niezależnie od podjętych działań, podczas całej tury brygada traktowana jest jako ostrzeliwana z flanki.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #21 : Lipiec 03, 2015, 09:39:13 am »

Cytuj
Niezależnie od podjętych działań, podczas całej tury brygada traktowana jest jako ostrzeliwana z flanki.
Nie pamiętam jaką konwencję przyjąłeś, ale brygada ostrzeliwana z flanki na 90+% powinna uciec/opuścić pozycję.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #22 : Lipiec 03, 2015, 01:50:10 pm »

No przeca piszę:
Jeśli nie naprawią sytuacji, to przynajmniej część się wycofa lub ucieknie.
Na resztę przyjdzie czas w kolejnej turze.
O ile nie naprawią sytuacji oczywiście.
A naprawić sytuację mogą najczęściej cofając się, bo kontratakować nieraz nie ma czym, a nawet jest to nie starczy inicjatywy.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #23 : Luty 24, 2016, 10:03:44 am »

W nawiązaniu do środowego starcia:

Uważam, że należy stworzyć oddzielną tabelkę do ognia kontrbateryjnego.
Ja chciałem zrobić unifikację,a po drugie rozliczać baterie dołączone do brygad razem z brygadami.
Ale w rzeczywistości i tak rozliczamy ogień na baterie.
Trzeba więc to zalegalizować - zrobić ogień kontrbateryjny i koniec.
Mogę nawet wzorować do na ACW 20  , oczywiście pomijając te bezsensowne niszczenie dział (w całej bitwie pod Gettysburgiem konfederaci stracili osiem dział zdemontowanych przez ogień artyleryjski).
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : Luty 24, 2016, 08:49:35 pm »

Niszczenie dział jest tylko symbolem. To, że w kampanii na przepisach 20mm tracisz jakieś działo w baterii oznacza, że spada siła baterii, ale oddaje to nie tylko fizyczną utratę działa, ale także obsługi, sprzętu amunicyjnego, pociągowego, koni itd itp.
Zapisane
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #25 : Marzec 21, 2016, 08:53:59 am »

No i zgodnie z sugestią Alka spolszczyłem nazwy broni.
Przyznaję że poprzednio brzmiało to dziwnie.

Zapisane

pozdrawiam,
maciek
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #26 : Kwiecień 02, 2016, 10:16:30 am »

Niszczenie dział jest tylko symbolem. To, że w kampanii na przepisach 20mm tracisz jakieś działo w baterii oznacza, że spada siła baterii, ale oddaje to nie tylko fizyczną utratę działa, ale także obsługi, sprzętu amunicyjnego, pociągowego, koni itd itp.

Zgodnie z tym co wczoraj sobie powiedzieliśmy:
A jeżeli bateria poniesie te umowne straty ale pozostanie na stanowiskach, po czym nieprzyjaciel przestanie do niej strzelać, minie godzina w spokoju, po czym naprzeciw baterii rozwinie się linia piechoty i nasza bateria zechce do niej otworzyć ogień, to czy ten ogień będzie z pełną siła, czy ze zmniejszoną ?
A jeśli ze zmniejszoną to które z wymienionych przez Ciebie strat wpływają znacząco na skuteczność baterii ? odpowiedź na to pytanie pozwala stwierdzić jak bardzo przepisy odchodzą od rzeczywistości (a każde w jakiś tam sposób odchodzą).

Nie chcę tutaj prowokować dyskusji. Ja w swoich przepisach tą kwestię już rozstrzygnąłem (i w ACW jest inaczej niż będzie w AWI i jeszcze inaczej niż w WSS). To tylko taka uwaga do naszej wczorajszej rozmowy. A dyskusja o grze w osobnym wątku.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #27 : Kwiecień 02, 2016, 03:30:14 pm »

Ogień będzie ze zmniejszoną siłą - skoro bateria została osłabiona, to pozostaje osłabiona. Ewentualny powrót siły musi potrwać kilka dni, a może tygodni (uzupełnienie sprzętu, ludzi, koni). Dodatkowo w bitwie artylerzyści wykonują ciężką fizyczną pracę, więc też szybko nie dojdą do siebie. Teoretycznie można takie rzeczy (dezorganizacja/zmęczenie) liczyć, ale przykład walk Rzymianami pokazuje, że owszem, efekt jest dosyć zadowalający, natomiast koszt w postaci wysiłku przeliczania i czasu jest bardzo duży.

Biorąc pod uwagę, że nasze straty z założenia są zafałszowane (bo np.walczą 4 baterie, które straciły 2 sekcje - czyli 2 z 4 są osłabione o 1/3, podczas gdy w rzeczywistości bardziej prawdopodobne jest, że wszystkie byłyby osłabione, tylko np. o 5%, o 9%, o 21% i 45%) to nie ma o co kopii kruszyć i szkoda wysiłku na cyzelowanie numerków.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #28 : Kwiecień 09, 2016, 12:48:50 am »

Jeśli chodzi o zasięgi ognia to polecam
https://www.iusb.edu/ugr-journal/static/2000/stanage.php

Przy okazji chcę zauważyć, że na moich przepisach można zatrzymać przeciwnika na 300 metrów i nawet alek zatrzymał tak bayarda wczoraj.
Atakujący jest zatrzymany na pozycjach wyjściowych do ostatniego ruchu, ponosi małe straty, sam strat nie zadaje.

______________________________________________________________________________________________________________________________
edit

Dużo myślałem na temat wczorajszych dyskusji i w rezultacie chciałbym zaapelować:
Zróbmy jeszcze kilka starć i będzie czas na wnioski. Te przepisy powstawały przez 3 lata na podstawie różnych doświadczeń na planszy i niektóre z proponowanych wczoraj rozwiązań już testowaliśmy i odrzuciliśmy.

1. Uważam, że wliczanie różnych ilości podstawek jako siły brygady w danej walce / ataku jest najprostszym sposobem oddania różnych wariantów ustawienia brygady.
A brygady ustawiano w fantastyczne wzory i atakowane też były w fantastyczny sposób - z dwóch, trzech stron, czasami tak właśnie, ale nie jednocześnie i odpierali jednego przeciwnika po drugim na różnych frontach, po to by potem ulec ich skoordynowanemu atakowi. Nie oddamy tej różnorodności za pomocą współczynników.

2. Wbrew temu co się wydaje, wcale nie dzielimy brygad. Należy tylko doprowadzić walkę do rozstrzygnięcia. Są na to przepisy (w założeniach taktycznych) i po ich przestudiowaniu łatwo sobie wyobrazić, że sytuacja brygady ulega uśrednieniu po kolejnej turze walk i że na przestrzeni 20-30 minut wynik dotyka całą brygadę, wynik pozytywny (np. mimo początkowych trudności /np. strata skrzydła/ brygada skonsolidowała front, kontratakowała i utrzymała pozycję) lub negatywny (pomimo zaciętej obrony i odparciu ataku na prawym skrzydle, brygada została przełamana na skrzydle lewym, a w rezultacie cały front się posypał /efekt domina, tylko inaczej wyrażony/). Jest nawet gdzieś zapis, że jeśli wszystkie podstawki poza jedną w brygadzie wycofują się, to ta pozostała podstawka musi się wycofać.

Adama wiem już, że nie przekonam (czego strasznie, strasznie żałuję) ale dla Bayarda mam propozycję - wyobraź sobie, że jesteś dowódcą dywizji lub korpusu, wysłałeś brygadę z zadaniem obrony brzoskwiniowego sadu i po pół godzinie dostałeś meldunek, że ta brygada cofa się w nieładzie (rozproszona). Nie wiesz co tam się działo i nie jest w Twojej mocy wpłynąć na decyzje, które podejmowali młodsi oficerowie gdzieś na poziomie pułków. Znasz tylko wynik.

A przepisy są tak skonstruowane, żeby o tym wyniku nie przesądzał jeden rzut kostką, ale cała seria rzutów - wstępny wynika ataku, ewentualne inicjatywy do ponowienia ataku, kontrataków, wyniki walk w zwarciu (ogień na 30-40 metrów), zmniejszenia siły brygady na skutek wyłączania z walki jakichś jej części (np. rozproszonych atakiem z boku). Suma tych wszystkich wydarzeń daje efekt końcowy po jakichś 20-30 minutach od zbliżenia się obu stron na dystans 300m i moim zdaniem to oddaje rzeczywistość tej wojny.
I uwaga - nie zgodzę się z twierdzeniem, że wynik osiągamy za pomocą sztucznych środków. Przecież w rzeczywistości tak to właśnie wyglądało - jakieś pułki cofały się, ktoś musiał opanować panikę, ktoś desperacko kontratakował i u nas jest tak samo, tylko my nie zaglądamy w ten mikrokosmos brygady, ale patrzymy na wszystko z bardzo daleka - właśnie z poziomu dowódców korpusów.

Wprowadzę jakieś minimalne korekty w przepisach i roześlę je w PDF-ie (te poprawki będą na tyle małe / i będą opisane na czerwono/ że każdy będzie mógł je sobie nanieść w swoich przepisach) i proponuję, żebyśmy za jakiś miesiąc zastawili ten sam stół elementami terenu i zrobili następny test, tym razem jakiś bardziej oczywisty - jedna strona się broni, druga ma rozkaz wyprzeć ich z pozycji.
I tak dalej, aż opanujemy przepisy i wyjaśnimy wątpliwości (i zapełnimy tabelki z Gettysburga).

 
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 09, 2016, 01:41:34 pm wysłane przez maciek » Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #29 : Kwiecień 11, 2016, 07:22:41 pm »

Ja chętnie porobię jeszcze kilka testów bitewnych zanim miałyby być wprowadzane jakieś radykalne zmiany.
Tak jak jest teraz nie jest źle.
Zapisane
Strony: 1 [2]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!