Yelonky
Wrzesień 21, 2019, 09:56:04 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Godson  (Przeczytany 2627 razy)
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« : Październik 26, 2015, 04:52:03 pm »

Wydaje mi się, że mój ulubiony poseł nie wejdzie tym razem do sejmu,
przypomnijmy więc wydarzenia sprzed kilku lat:

Poseł PO John Godson przyznał, że nie wierzy w ewolucję. - Może pana przodkowie pochodzą od małpy, moi nie - powiedział na antenie TVN24 polityk do prof. Jana Hartmana.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Październik 26, 2015, 09:21:32 pm »

W tym jest pewna ważna kwestia - teoria ewolucji jako nadal nieudowodniona hipoteza faktycznie podlega kryterium wiary bądź niewiary.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 108


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Październik 27, 2015, 12:04:13 am »

Teoria ewolucji to teoria mówiąca o tym, że organizmy ewoluują w wyniku dostosowywania się do warunków - kwestia doboru naturalnego. Chyba fakt, że organizmy się dostosowują nie jest kwestią wiary tylko raczej potwierdzonym faktem.

poniżej cytat z wikipedii - chyba nie jest jakiś szczególnie obraźliwy

Ewolucja (łac. evolutio – rozwinięcie, rozwój) – ciągły proces, polegający na stopniowych zmianach cech gatunkowych kolejnych pokoleń wskutek eliminacji przez dobór naturalny lub sztuczny części osobników (genotypów) z bieżącej populacji. Wraz z nowymi mutacjami wpływa to w sposób ciągły na bieżącą pulę genową populacji, a przez to w każdym momencie kształtuje jej przeciętny fenotyp. Zależnie od siły doboru oraz szybkości wymiany pokoleń, po krótszym lub dłuższym czasie, w stosunku do stanu populacji wyjściowej powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach.

Przebieg i mechanizm procesu ewolucji opisywany jest przez teorię ewolucji, udokumentowaną obserwacjami wywodzącymi się z paleontologii, biochemii, biologii molekularnej, genetyki, anatomii porównawczej, embriologii i biogeografii. Teoria ta wyjaśnia mechanizmy powstawania nowych gatunków i przyczyny różnorodności form biologicznych, a zarazem ich jedność, objawiającą się chociażby w powszechności występowania kwasów nukleinowych.


Kwestią dość dobrze opisaną jest np. opis ewolucji człowieka przez ostatnie 10.000 lat. Ewoluował on od stwora, który nie przypomina wcale dzisiejszych ludzi. Jest wiele pytań co do szczegółów jak to się działo bo działo się to dawno temu i duża część śladów została zniszczona. Nie zmienia to jednak istoty. Dzisiejsi ludzie nie istnieli wtedy na świecie (nie ma przynajmniej na to dowodów) więc zgoda na to, że wyewoluowali od istniejących wówczas przodków (ssaków małpokształtnych) nie jest chyba kontrowersyjna. Chyba, że przyjmiemy, że w pewnym momencie pojawili się z nieba lub z nikąd (do wyboru).

Nie ma natomiast opisu pełnej ścieżki ewolucji od przykładowego pantofelka do człowieka, więc tu pojawia się kwestia teorii/wiary jak to się działo, ale chyba nie - czy się działo.

Dlatego wydaje mi się, że kwestią do podważania jest jedynie kwestia jak ta ewolucja przebiegała - czyli np. czy człowiek pochodzi od małpy. Wiele badań na to wskazuje (np. z obszaru genetyki, paleontologii) ale w populacji ludzkiej, która sięga ponad 10 mld trudno się spodziewać zgodności nawet w prostszych kwestiach.

Można oczywiście uważać również, że wszystkie badania genetyczne, paleontologiczne i archeologiczne zostały zmanipulowane przez wiadomo kogo.... Ale rozmowa z tak myślącymi osobami jest raczej bezcelowa.

Też lubię posła Godsona, ale czasami nie rozumiem co chce przekazać i czy żartuje/prowokuje czy mówi serio. Może Godson uważa, że jego przodkowie pochodzą od lwa albo słonia. Nie wiem. Wiem natomiast, że jego przodkowie 500 pokoleń temu nie wyglądali tak jak on, więc to że on dziś wygląda tak jak wygląda wymagało zmian - ewolucyjnych lub rewolucyjnych, ale chyba raczej ewolucyjnych.

MB
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Październik 27, 2015, 10:42:41 am »

Ewolucja w sensie dostosowań adaptacyjnych do lokalnych warunków jest oczywiście faktem. Natomiast jako teorię ewolucji zazwyczaj rozumie się hipotezę przedstawioną na tysiącach obrazków jak to z małpy powstaje człowiek albo z pantofelka koń. Ta hipoteza nie jest udowodniona dla żadnego zwierzęcia, ukuto nawet termin "brakujące ogniowo teorii ewolucji" dla zobrazowania problemu badawczego. W normalnych warunkach hipoteza badawcza falsyfikowana negatywnie przez sto z górą lat powinna zostać uznana za nieakceptowalną, ale w tym przypadku jest ideologicznie poprawna, więc nawet do szkół ją wprowadzono.

Zwolennicy teorii ewolucji (w wersji szerszej, czyli powstawanie jednych gatunków z innych, nazwijmy ją "nr 2") mają pewien problem. Możliwość powstawania bardziej złożonych gatunków z prostszych wymaga zmiany polegającej na zwiększeniu ilości materiału genetycznego. Droga ewolucji jest wyjaśniana jako serie przypadkowych mutacji, w wyniku których powstaje cecha lub cechy dostosowawcze, które okazują się korzystne i są utrwalane w kolejnych pokoleniach. Wzrasta złożoność - wzrasta ilość DNA. Problem polega na tym, że znana jest zmiana, który zwiększa ilość DNA - nazywa się wirus. Drugą formą takiej zmiany może być krzyżowanie gatunków, ale z punktu widzenia teorii nr 2 ma wady - w obrębie tego samego gatunku nie może zajść zwiększenie ilości materiału genetycznego (pantofelki rozmnażające się dowolnie długo nic nie wskórają), a w obrębie różnych gatunków w większości wypadków nic z tego nie wychodzi (brak możliwości zapłodnienia, urodzenia lub potomstwo bezpłodne), a poza tym na początku musiałyby być co najmniej dwa gatunki, więc odpada koncepcja wspólnego przodka. W żadnym innym przypadku nie dochodzi do takiego zwiększenia, ergo nie jest możliwa mutacja wprowadzająca zwiększoną złożoność organizmu.
Widziałem kiedyś fragment wywiadu, w którym jeden z bardziej znanych szermierzy teorii ewolucji nr 2 pięknie się zawiesił po otrzymaniu pytania na ten temat.

Teorię ewolucji nr 1 (dostosowanie i zmiany w obrębie gatunku) można obserwować np. w przypadku psów. Ze względu na dobór hodowlany żyją zwierzęta na pierwszy rzut oka zupełnie różne - od dziwacznych psów wielkości wyrośniętego szczura po olbrzymie bestie różnych kształtów i rozmiarów. Jednak to wszystko są zmiany w ramach puli genetycznej ich wspólnego przodka. Rozmaite, głównie zewnętrzne, różnice, prowadzą niektórych do wniosku, że
Cytuj
powstają tak duże różnice, że można mówić o odrębnych gatunkach.
ale jest to czysto subiektywna ocena. Pod wieloma względami różne rasy psów bardzo się różnią, ale ani małe nie zostają królikami ani duże lwami. A powtórne zmieszanie skrajnych przedstawicieli gatunku daje efekt w postaci miłych tzw.kundelków, które są genetycznym powrotem do dawnej informacji genetycznej.

Także póki co nikt nie powinien twierdzić, że poseł Godson ani nawet prof.Hartman pochodzi od małpy, bo zwyczajnie nie ma na to żadnych dowodów. Jest tylko bardzo popularna hipoteza, zwolennicy której żyją od półtora stulecia nadzieją, że uda się ją jednak kiedyś potwierdzić.
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2015, 11:12:40 am wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 108


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Październik 28, 2015, 10:07:45 am »

1. Zgadzam się, że nia da się udowodnić niezbicie, że człowiek pochodzi od małpy - istnieją brakujące ogniwa.
2. Obstaję przy tym, że homosapiens z przed 10.000 lat to inny gatunek niż dzisiejszy człowiek. Szczególnie, że wedle obecnej wiedzy były wtedy 3 główne gatunki, z których "powstał" obecny człowiek.
3. Z tego co czytałem w tym procesie ewolucji następowały zmiany genetyczne i co więcej są one materiałem pozwalającym śledzić co się wtedy działo.
4. Nie uważam, że wszyscy zwolennicy tego robią to ze względu na poprawność polityczną. Część z nich poprostu uważa tę teorię za wiarygodną choć nie udowodnioną.

MB
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #5 : Październik 28, 2015, 04:42:54 pm »

Ad.2
Trudno powiedzieć, ale generalnie czy np. zmiana szczęki, owłosienia, sylwetki itp. nie podpada aby pod zmiany dostosowawcze? Np. zmieniła się dieta - zmieniły się zęby, ocieplił klimat - zmniejszyła liczba włosów itd. Nikt nie rozmawiał z neandertalczykiem, więc trudno powiedzieć na ile byli bystrzy, ale coś tam kombinowali. W sumie tak po wyglądzie, to prehistoryczni ludzie mniej się różnią od współczesnych niż buldog od spaniela.
Ad.3
To jest temat dla badaczy. Nikt chyba nie neguje, że zmiany jakieś zachodzą, ale pytanie jakie, dlaczego, i czy ma to aby związek z przekształcaniem się jednych gatunków w inne. I pozostaje kwestia kluczowa - czy zmiany powodują zwiększenie ilości materiału genetycznego, czy tylko zmieniają jego jakość / strukturę czy coś tam jeszcze. Być może zachodzi zjawisko np. przekształcania się jednego gatunku w inny, ale pokrewny (małpiatki w nieco inna małpiatkę, ptaka w nieco innego ptaka itp.)? Jednak zmiana krokodyla w kaczkę może nie zachodzić.
Ad.4
Ta teoria jest z wielu powodów atrakcyjna, a w szczególności odkąd zaczęto jej uczyć w szkołach jako udowodnioną, to jest masa ludzi, która wcale się nad tym nie zastanawia (i przyjmuje nomen omen "na wiarę"). Kwestia ideologiczna przyświeca pewnie mniejszości, ale jednak istnieje (vide zaciekłe zwalczanie teorii inteligentnego projektu, chociaż z naukowego punktu widzenia jest dużo spójniejsza).
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 108


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Październik 28, 2015, 07:52:44 pm »

Ad. Ad 2

Z tego co czytałem to obecnie wydaje się, że Homo Sapiens się mieszał z Neandertalczykiem albo Homo Erectus (nie pamiętam). Ale tylko w konfiguracji gdzie samica była Homo Sapiens.

Jeśli przyjmiemy definicję (a taka istnieje), że gatunkiem są osobniki o podobnych cechach, które mogą się między sobą swobodnie krzyżować to buldog i spaniel to ten sam gatunek a HomoSapiens i pozostali to inne gatunki a ich mieszanka to "nowy" gatunek. (tak jak koń i osioł to inne gatunki a muł jeszcze inny).

Ad. Ad 3

Teoria ta jako teoria biologiczna z założenia nie odpowiada po co/dlaczego tylko opisuje mechanizmy.

Ze względu na niezbędne nakłady i czas. Próba odpowiedzi na pytanie jakie zmiany i dlaczego pewnie mogą być badane jedynie dla jakichś szczególnych przypadków.

Czy powodują zwiększenie materiału genetycznego - tego nie wiem, za mało mam wiedzy. Napewno powodują zmiany.

Ad. Ad 4

Nie wiem czy jest atrakcyjna czy nie.

Co do nauki w szkołach to myślę, że trafniej było by powiedzieć, że w szkołach jest nauka o teorii jako o przełomowej koncepcji i ogólnych jej założeniach niż nauka samej teorii. Więc każdy słyszał o niej ale nie wielu wie co ona w szczegółach zawiera. Tak jak z kalendarzem majów wiemy, że był, był "odkrywczy" ale nie wiemy jak w szczegółach wyglądał, a jeszcze lepszy przykład to Konstytucja 3 maja - uczymy się o niej o tym, że była, ale raczej mało kto uczy się jej tak żeby znać jej treść.

Teoria jako "całość" została już dawno uznana za nie pełną i zawierającą błędy. Zresztą dlatego jest nazywana teorią bo nie jest udowodniona. Więc w świecie naukowym traktuje się ją jako zestaw wniosków i podejrzeń spisanych przez Darwina opisujący jego pomysły na dzień X.

Teoria inteligentnego projektu jest spójna bo nie musi się do niczego odnosić i nic w niej nie trzeba udowadniać. Nie bardzo jest co podważać   bo i tak na nic nie ma twardych dowodów. Silmarilion Tolkiena też jest spójny co nie oznacza, że opisuje prawdę.

Każda teoria dotykająca kwestii światopoglądowych będzie miała swoich ideologicznych zwolenników - co wcale nie oznacza, że jest nie prawdziwa.

Dla uzupełnienia osobiście uważam, że teoria Darwina jest niepełna i nie wyjaśnia w pełni jak powstał człowiek. Co nie zmienia faktu, że jest ważną koncepcją. A wiele opisanych w niej mechanizmów występuje w rzeczywistości i wpływa na ewolucję gatunków.

Pamiętajmy, że sam Darwin był pełen obaw o to czy jego teoria jest prawdziwa i sam wykazywał jakie odkrycia by ją obaliły.

MB
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2015, 08:30:11 pm wysłane przez michal » Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #7 : Październik 29, 2015, 02:14:31 pm »

Cytuj
Teoria inteligentnego projektu jest spójna bo nie musi się do niczego odnosić i nic w niej nie trzeba udowadniać.
Nieprawda. Teoria ma służyć wyjaśnianiu rzeczywistości. Jeżeli jakaś teoria wyjaśnia coś lepiej niż inna, to można domniemywać, że jest coś warta.
Cytuj
Są trzy najważniejsze argumenty na Teorię Inteligentnego Projektu: (1) całość nieredukowalna, (2) całość złożona i (3) zasada antropologiczna.
Cytat za http://www.gotquestions.org/Polski/inteligentny-projekt.html
Nie jestem fachowcem w temacie tej teorii, ale posiada ona założenia, jak na porządną teorię przystało. Założenia są możliwe do falsyfikowania, więc można ją obalić. Jeżeli się chwilowo nie udaje, to nie można twierdzić, że teoria jest nieprawdziwa. Być może inna jest lepsza, ale chwilowo główna konkurencja kuleje.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 108


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Październik 29, 2015, 09:22:59 pm »

Rzeczywiście, masz rację.
MB
Zapisane
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #9 : Kwiecień 22, 2016, 07:41:36 am »

Kolejny polski polityk, którego lubię - Kukiz.

http://wpolityce.pl/polityka/289735-ktos-nagral-kukiza-jak-widze-tych-psychopatow-ktorzy-mowia-ze-nalezy-zydow-mordowac-ka-murzyna-zastrzelic-to-dostaje-bialej-goraczki

"Jak (nieczytelne) widzę Zawiszę to k…a białej gorączki dostaję. Jak widzę tych psychopatów którzy mówią że należy Żydów mordować k…a, Murzyna zastrzelić to dostaję białej gorączki. Jak za mną chodził ten… ty tego nie nagrywasz, mam nadzieję?.. Jak mi działał na nerwy jak za mną jeździł ten sk..yn ten Zawisza, wszędzie, rozumiesz, (nieczytelne), chciałem przypierd… mu."

Żywię do tzw. ruchu nar...wego podobne uczucia.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1584



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #10 : Marzec 21, 2018, 03:06:36 pm »

Interesujący artykuł, chociaż oczywiście stronniczy:
http://www.pch24.pl/swiecki-dogmat-przelamany--naukowcy-krytykuja-teorie-darwina,58218,i.html

Dosyć długie, więc kilka rodzynków:
Cytuj
Jak relacjonowali tę konferencję niektórzy jej uczestnicy, atmosfera była niezwykła. Podekscytowaniu towarzyszyło napięcie, przerywane gromkimi brawami, przewracaniem oczami, sporadycznie przerywane histerycznym śmiechem. Wszyscy jednak starali się wymieniać poglądy w kulturalnej atmosferze. Po sympozjum Royal Society opublikowało raport (sierpień 2017 r.), zawierający 19 wykładów znanych uczonych – po połowie zwolenników neodarwinizmu i jego przeciwników
Cytuj
Podczas sympozjum znakomita część uczestników przyznała, że neodarwinizm nie wytrzymuje próby w zetknięciu z dowodami. Pomimo pogardy zdeklarowanych ateistów i neodarwinistów – Richarda Dawkinsa i Jerry'ego Coyne'a – okazało się, że nie ma kontrargumentów przeciwko dowodom przedstawionym m. in. przez Lynn Margulis, Evę Jablonkę, Davida Prescotta i Mae-Won Ho.

Dowiedli oni eksperymentalnie, że komórki nie tylko wykonują adaptacje o zadziwiającej złożoności w czasie niezwykle krótkim, a nie jak twierdził Darwin, w ciągu wielu milionów lat. Co więcej, wskazano, że procesy te nie są przypadkowe. Organizmy mają cele i aktywnie ewoluują, aby je osiągnąć.
Cytuj
Noble w końcu stwierdził: „Nie, to Pan musi teraz posłuchać! Kiedyś myślałem dokładnie jak Pan. Od wielu lat przyjmowałem nastawienie redukcjonistyczne. Kiedy ukończyłem studia, byłem patentowanym zwolennikiem redukcjonizmu. Redukcjonizm jest potężny i użyteczny. Nie zaprzeczam. Często go potrzebujemy. Ale to nie wszystko”.

Noble opisał, w jaki sposób bakteryjne sieci regulacyjne przebudowały te geny w ciągu czterech dni poprzez hipermutację, aktywnie poszukując rozwiązania, które dałoby im ogony i umożliwiło znalezienie jedzenia. „Selekcja naturalna tego nie osiągnęła. Zrobiła to naturalna inżynieria genetyczna” – dowodził Noble i kontynuował: „Nie doszedłem do takiego wniosku na podstawie odosobnionych danych. Zajęło mi to wiele lat analiz, prac i eksperymentów, by dojść do tej perspektywy”.

Noble stwierdził, że biologia to nie tylko oddolne podejście, że gen nie ma szczególnej roli przyczynowej. Od samego początku istnieją skomplikowane systemy z licznymi sprzężeniami zwrotnymi oraz hierarchiczną strukturą. Pięć lat temu taka „herezja” nie byłaby tolerowana na konferencji naukowej.

A tutaj link do raportu:
http://rsfs.royalsocietypublishing.org/content/7/5/20170051

Także może jeszcze wyjść na to, że generał Lee nie pochodzi jednak od małpy.  
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!