Yelonky
Wrzesień 18, 2020, 09:54:04 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Czołgi na niskim szczeblu  (Przeczytany 6901 razy)
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« : Marzec 07, 2015, 01:38:55 pm »

Taką interesującą stronkę znalazłem:
http://www.canadiansoldiers.com/history/battlehonours/northwesteurope/authie.htm

Odnośnie użycia czołgów w naszym systemie - oczywiście większość walk czołgów toczy się na większe dystanse, ale biorąc pod uwagę, że (przynajmniej po stronie niemieckiej) piechota ściśle współdziała z czołgami, zawsze jest miejsce na pokazanie takiego działania. Bliski dystans wsparcia zdarzy się raczej w zakrytym terenie, ale takiego przecież nie brakuje, po prostu musimy przyjąć, że to, co wystawiamy, to jest taki właśnie odcinek.

Przykład z linku powyżej - ogólnie nacierają Kanadyjczycy w sile 3-ech kompanii pancernych + 3-ech kompanii piechoty jako desant, 1 komp.piech. na carrierach, kompanii ckm na carrierach, oddziału niszczycieli czołgów, garści saperów, 4 dział ppanc 6-cio funtowych. Zajmują teren i kilka miejscowości, Niemcy wyprowadzają kontratak w sile 3-ech komp.gren.panc. SS i 2-3-ech kompani pancernych.
Ciężkie walki toczą się o wieś Authie. Dookoła walczą czołgi obu stron, Kanadyczycy stopniowo oddają pole, piechota niemiecka obchodzi z obu stron, po czym rezerwowa kompania prowadzi szturm na wieś. Przeciwko sobie walczy w przybliżeniu: Kanadyczycy - 3 plutony piechoty (wsparte wymontowanymi z opuszczonych czołgów kaemami), Sherman Firefly, carrier z Vickersem itp., Niemcy - komp.gren. panc. i 9 czołgów Pz.IV. Walka trwa ok.60 minut, Kanadyjczycy zostają rozniesieni po zaciętym oporze, ranni z kapitanem Fraserem na czele osłaniają odwrót. Udało się wycofać ok.20-30 obrońcom.

Biorąc za przykład tą walkę możemy wystawić na makiecie ok.2 plutony piechoty w obronie, wsparte czołgiem i UC. W ataku podobne siły, ale 3-6 czołgów. Można też zasymulować pozycje czołgów, dział ppanc itp. wystawiając je na osobnym stoliku i zaznaczając odległość / pozycję. Wtedy np. 3-4 czołgi będą wspierały z daleka, a 1-2 będą bezpośrednio na makiecie, w kluczowej strefie walki.

Generalnie do większych walk (około kompanii na stronę) dobrze byłoby mieć 1-2 małe stoły do wystawiania wsparcia bezpośredniego, które nie mieści się na głównej makiecie i 1-2 stoły do poszerzania pola gry. Sprawdzaliśmy, że jest niecelowe poszerzenie całego stołu ponad 40-50cm, ponieważ bez podparcia nie da się już przestawiać figurek na środku. Użyteczne jednak jest dostawianie krótszego odcinka - trzeba coś zbudować i posprawdzać.

Podsumowując, bezpośrednio na makiecie może być w akcji bez dużej napinki ze 3-4 czołgi na stronę.
« Ostatnia zmiana: Maj 28, 2015, 07:16:17 am wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Lipiec 28, 2015, 10:50:03 am »

Czytam aktualnie bardzo interesujące wspomnienia dowódcy plutonu amerykańskiego George'a Wilsona. Wśród wielu niezmiernie ciekawych sytuacji opisuje on m.in. atak swojego plutonu w czasie przełamania pod St Lo. W czasie walk dosyć rutynowo jego pluton współdziałał z czołgami, zwykle kilka sztuk (pluton?). Jednego dnia działania jego plutonu wspierało 5 czołgów i 2 niszczyciele czołgów. Wydaje mi się, że to przykład w jakim zakresie możemy sobie pozwolić na grę z użyciem ciężkiego wsparcia - jeszcze długo raczej będzie nam brakowało modeli bardziej niż racjonalnych możliwości zastosowania w walce.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : Sierpień 12, 2015, 06:24:31 pm »

Dla zrobienie modeli to nie problem, ale nie wiem czy chce mi się robić 5 Shermanów i 2 M-10 żeby użyć je jeden raz walce w takiej ilości.
Poza tym jak rozumiem takie wsparcie nie musiało polegać na tym, że wszystkie te wozy stały w pierwszej linii z piechotą tego plutonu o którym piszesz.
U nas większość z nich będzie prowadzić pewnie ogień spoza makiety.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Sierpień 13, 2015, 09:24:30 am »

Z opisu wynika, że te pojazdy walczyły w szyku piechoty i najbliższej okolicy. Natomiast ja nie chcę sugerować, że musimy zrobić po 5 szt. wszystkiego - szukam zdarzeń, gdzie określono udział czołgów itp. w skali walki podobnej do naszej. Zauważ, że wspomnienia Wilsona potwierdzają teoretyczne wyliczenie ilości na mały odcinek z większej walki i jest duża zgodność. Ergo - możemy po kilka czołgów używać i jest to w zgodzie z realiami. A jakbyśmy kiedyś mieli dużo, to też pewnie gdzieś taka akcja mogła się zdarzyć. Ja się czuję uspokojony, że nie będziemy przesadzać. A biorąc pod uwagę, że ostatnia bitewka z czołgami wyszła przyjemnie (i nie zachwiała ważnością walk piechoty), to widać, że nie ma się co krępować w tym zakresie.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Sierpień 14, 2015, 07:30:28 am »

Taktyka czołgów niemieckich w działaniach we Francji w 1944 r.

„German Tank Tactics In France”, Military Review, Command and General Staff School, styczeń 1945.

Wnioski.

Doświadczenia tak na odcinku brytyjskim jak i amerykańskim frontu wskazują, że taktyczne działania czołgów niemieckich opierają się na kilku charakterystycznych zasadach:

a. Czołgów nie użyto w masie, przeważnie do akcji wchodziło 4-5 czołgów z kompania piechoty,
b. Czołgi posuwały się po drogach; wykorzystywały one jak najdalej naprzód sieć głównych szos, po czym schodziły na boczne drogi, rzadko tylko zjeżdżając w teren,
c. Czołgi niemieckie często wkopane, dobrze maskowane i mogą kolejno zmieniać pole obstrzału; wykorzystując zabudowania dla osłony i ukrycia,
d. Niemcy rozpoczynają ogień z dużej odległości; działo 88 mm Tygrysa oraz 75 mm działo Panthery przebija pancerz Shermanna na 2500 yardów; w terenie tego typu, jak w akcji przeciw dywizji pancernej Lehr rozpoczynaliśmy ogień do czołgów niemieckich z maksymalnej odległości 400 yardów, a minimalnej 150 yardów,
e. Niemcy w szerokim zakresie używali dział samobieżnych zmieniających stanowiska; często były one brane za czołgi,
f. Czołgi niemieckie zawsze działały z piechotą.

http://abteilung7.org/aa7/?p=2870
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #5 : Sierpień 14, 2015, 08:37:15 am »

Już to kiedyś wrzuciłeś na forum, ale dziękuję.  
Ten opis również potwierdza, że na szczeblu plutonu piechoty 2-3 czołgi mogą sobie jeździć. A biorąc pod uwagę, że wsparcie może się koncentrować (albo skupiać przy głównej drodze, jak w opisie), to więcej też czasem mogło się zdarzyć.
Z kilku opisów walk mam wrażenie, że Niemcy jakby mniej czołgów koncentrowali w jednym miejscu - często jest podawane 2-3, rzadziej do 6, czasami 1 - być może dlatego, że mieli po prostu mniej sprzętu to i musieli oszczędniej dysponować.
« Ostatnia zmiana: Październik 13, 2015, 10:55:38 am wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Sierpień 14, 2015, 01:16:28 pm »

Na szczeblu plutonu piechoty, jednostkowe wozy bojowe będą wykonywały zadania jako wozy bezpośredniego wsparcia piechoty.
Natomiast od szczebla kompanii piechoty, mamy do dyspozycji najmniejszą zwartą formację pancerną w postaci plutonu czołgów (choćby i po stratach).
A tu już się zadania odwracają, bo wtedy piechota wspiera czołgi w działaniach.
Zapisane
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 111


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #7 : Sierpień 14, 2015, 09:24:31 pm »

5-7 pojazdów alianckich mogę pomalować - No problem. Jak Ktoś je zlepi -
tym bardzej. Warunkiem jest, żeby Adaś mi obiecał, że się kiedyś przydadzą.

MB
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Sierpień 16, 2015, 09:18:51 pm »

Cytuj
Na szczeblu plutonu piechoty, jednostkowe wozy bojowe będą wykonywały zadania jako wozy bezpośredniego wsparcia piechoty.
Natomiast od szczebla kompanii piechoty, mamy do dyspozycji najmniejszą zwartą formację pancerną
Myślę, że to zawsze zależało od sytuacji. W szczególności Amerykanie mieli tyle sprzętu, że mogli dać więcej.
Odnośnie plutonu na kompanię - pewnie tak, ale warto pamiętać, że my robimy pewien wycinek walki, więc owszem, kompania dostanie np. pluton czołgów, ale ten pluton ze względu na teren, zadanie, czy coś tam, skupi się akurat na froncie jednego z czołowych plutonów.
Jeszcze większe zagęszczenie wozów względem piechoty będzie w przypadku jednostek pancernych, Jeżeli dobrze pamiętam opis, to np. w walce o pewną wieś kompania piechoty pancernej (amer.) była wsparta kompanią czołgów z jakimiś przyległościami. Piechota miała ok.58 ludzi, a czołgów było chyba 13. Czyli w tej konkretnej sytuacji był czołg na 4-5 piechurów. 
Żeby było śmieszniej, to w trakcie wielogodzinnej walki obie części grupy bojowej miały niezłe kłopoty z koordynacją.

Cytuj
Warunkiem jest, żeby Adaś mi obiecał, że się kiedyś przydadzą.
Widzę, że jakąś dużą sprawę nakręciłem. Ja chciałem zrobić ze 2-3 pojazdy tego samego typu i zacząłem się zastanawiać, czy to się da użyć jednocześnie na makiecie. Wyszło mi, że owszem, były takie przypadki.
Natomiast, co do tego, co kto robi, to ja się nie chcę wtrącać, bo ponad taką ilość (2-4 na stronę), to chyba rzadko będziemy wychodzić. Z drugiej strony nie wiem, bo dopiero zaczynamy i w sumie, to zależy jak nam się będzie chciało. Z trzeciej strony, to można spokojnie robić po 2-3 pojazdy jednego typu i wystawiać je zamiennie (albo i równolegle, jeżeli to będą np. czołgi i transportery).

Ja mogę powiedzieć, że chciałem zrobić Stugi (ew.Jagdpanzery IV), half-tracki, pewnie ze 3 Shermany i może coś jeszcze (Cromwell?). Co nijak nie oznacza, że ktoś nie może robić tego samego, bo co za problem. Poza tym za szybko pewnie nie zrobię, bo coś mam, a koncentruję się na razie na piechocie, bo brakuje.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #9 : Sierpień 25, 2015, 05:33:31 pm »

Czołżki muszą/powinny być w skali 1/56 czy 1/48 także akceptiren...?
Zapisane
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 111


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #10 : Sierpień 25, 2015, 07:41:19 pm »

Dla mnie bez różnicy, szczególnie przy mniejszych np. Stuart.

MB
Zapisane
Andrzej
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 220



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #11 : Sierpień 25, 2015, 09:22:12 pm »

A bo mi zostały w szufladzie Hetzer i Jagdpanther w 1/48...
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #12 : Sierpień 25, 2015, 10:45:24 pm »

Używaliśmy oba. Wyszło, że 1/56 jest jednak lepszy obok figurek, ale 1/48 da się użyć, szczególnie jak postawić nieco dalej od reszty.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 111


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #13 : Sierpień 26, 2015, 06:02:22 pm »

A bo mi zostały w szufladzie Hetzer i Jagdpanther w 1/48...

Na pewno się przydadzą.

MB
Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : Wrzesień 10, 2015, 07:11:32 pm »

Bartek Karpiński właśnie kończy dla Pawła i dla mnie 1-go Stuga III, 4 Hanomagi i 1-go M-10.
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!