Yelonky
Wrzesień 18, 2020, 07:24:49 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Mały komentarz  (Przeczytany 11939 razy)
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #15 : Lipiec 08, 2015, 05:35:50 am »

Cytuj
le dla przykładu w czasie największego pojedynku wojny 3 lipca 1863r. niewielu się wycofało, chyba, że coś mi umknęło.
Opieram się na Maps of Gettysburg, map.26.2 "shelling forced several Union to withdraw..."

Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #16 : Lipiec 08, 2015, 12:28:29 pm »

Po stronie Unii strzelało bodajże ze 170 dział, po stronie CSA coś ponad 200 (240?), z tego wycofały się chyba 3 baterie ze Wzgórza Cmentarnego i z niebylejakimi stratami. To nijak nie jest połowa. Oczywiście mogły się wycofać jakieś inne, ale nawet jak się doliczymy 10 baterii (Co?), to będzie raptem z 40-60 dział z ok.400. Jeżeli się doliczymy.

Nie twierdzę, że wycofywanie się nie zdarzało. Sądzę, że w mniejszych starciach lub mniej zaciekłych bitwach znacznie częściej. Tylko, że ile takich sytuacji było, to należałoby dokładnie zbadać.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #17 : Lipiec 08, 2015, 12:32:02 pm »

Pytanie ile z tych dział strzelało do dział.
W małych akcjach łatwo zbadać kto z kim walczył, a jak strzela 200 dział na odcinku 2 km, to jest to jedna wielka abstrakcja (tym bardziej, że pod Gettysburgiem dym utrudniał strzelającym widoczność).

« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2015, 12:58:19 pm wysłane przez maciek » Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #18 : Lipiec 08, 2015, 02:48:59 pm »

Dym zawsze utrudnia, a ze specyfiki sytuacji wynika, że celem ostrzału były działa (konfederaci chcieli uciszyć wrogie baterie przed atakiem, a federalni uciszyć baterie konfederackie, które strzelały do nich, celów innego rodzaju było niewiele i raczej z przypadku - no może piechota na wzgórzu była takim celem, ale to się nie wyklucza, bo na taką liczbę strzelających, to mały obszar był i wszystkich przestrzeliwali).

Sprawdziłem na szybko, że dział było nieco mniej niż napisałem (ok.300 po obu stronach) - ale to chyba niewiele zmienia. Natomiast ważna informacja, że oceniano skuteczność ognia po sile ostrzału (federalni stopniowo zwalniali i stąd Alexander mógł przypuszczać, że jednak oberwali). Faktycznie przypominam sobie, że takie sytuacje miały miejsce częściej - co powoduje, że nie powinniśmy (a przynajmniej nie tak często) wiedzieć jaki jest stan wrogich baterii. To ma znaczenie szczególnie przy większej liczbie dział, bo trudniej oszacować, co się dzieje.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2015, 02:57:05 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : Lipiec 08, 2015, 10:41:33 pm »

Cytuj
(Dla Alka - Bloody Lane pod Antietam została opuszczona z uwagi na zagrożenie od frontu i od skrzydła).

Pozycja na Bloody Lane to była długa linia [ok 600 metrów ?] zajęta przez oddziały 3 brygad konfederackich, wspartych w pewnym  momencie pułkami kolejnych 3 brygad [weszły do walki w celu kontrataku i utrzymania pozycji]. W pewnym momencie pułki brygad wprowadzanych z drugiej linii mogły walczyć przemieszane z tymi, które jeszcze zostały z tych brygad pierwszo-liniowych.
Ja ten przykład podaję z innego powodu.
Tam była taka sytuacja, że jeden ze skrzydłowych pułków zaczął się wycofywać i pozostałe pułki widząc to zaczęły robić to samo sądząc, że to jest ogólny rozkaz do odwrotu.
Tam w tym momencie były duże straty w kadrze oficerskiej w linii. Brygadami dowodzili dowódcy pułków a pułkami oficerowie z kompanii.
Ten flankowy pułk [6 z Alabamy] był już własnie dowodzony przez zastępce, który - tutaj trwają spory - źle zrozumiał i nieumiejętnie wykonał rozkaz [a może spanikował] i zamiast zapobiec zagrożeniu zmieniając lekko front pułku, po prostu go zaczął cofać. Dowódca sąsiedniego pułku zaczął wypytywać czy to rozkaz tylko dla jednego pułku czy dla brygady a ten z 6 Alabamy rzekomo miał odpowiedzieć, że dla całej brygady. I w zwiazku z tym zaczęły odpływać kolejne pułki z linii.

Podsumowując. Ok. Był to efekt jakiegoś zagrożenia. Natomiast nie było powodu do odwrotu. Prawe skrzydło się trzymało dzielnie. Wytrzymało napór ostatniej brygady federalnych z dywizji Richardsona. Odwrót był spowodowany błędnym bądź nieumiejętnym wykonaniem rozkazu przez dowódcę jednego z pułków i pewnie ogólnie problemami w komunikacji.

Natomiast wracając do sytuacji u nas na makiecie.
Napisałeś Maćku
"Nie chodzi o to, że jeden pułk pogonił brygadę, ale o to, że zrobił to pułk, który został jednocześnie rozproszony.
Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Nigdy obie walczące strony nie uznają się jednocześnie za pokonane. Któraś będzie pierwsza i wtedy ta druga nie podlega testom morale
"

Nie do końca bym się z tym zgodził. Oczywiście uznałbym to za sytuację rzadką ale nie niemożliwą.

Po pierwsze zakładam, że to co rozgrywamy w tych umownych 10 minutach na ruch nie dzieje się idealnie równocześnie w ramach czynności jakie wykonują obie strony.
Po drugie reakcja wojska na to co się wokół nich dzieje w ciągu tych 10 minut może się odnosić do wielu wydarzeń.

Ja te konkretną sytuację wyobrażam sobie tak, że pułk konfederacki poszedł do przodu, spowodował najpierw zachwianie morale jednego z pułków federalnych stojących w linii. Pułk zaczął się cofać.
Konfederacji podeszli jeszcze parę metrów, ale w wyniku wysokich strat i oceny sytuacji [owszem jakiś pułk npla się zachwiał, ale bo bokach stoją kolejne, strzela do nas artyleria itp itd] sam się zatrzymał. Być może dostał jeszcze jakiś ogień. Ludziom poszły nerwy  i zaczęli się wycofywać. W tym czasie pozostałe pułki federalne widząc cofających sie własnych kolegów też postanowili się cofnąć.
I tutaj możesz zadać pytanie z jakiego powodu skoro npl sam się zatrzymał a nawet zaczął cofać.
Otóż takich powodów może być wiele.
Bo po pierwsze nie widzieli że npl się zaczął cofać.
Bo po drugie mimo wszystko poczuli się zagrożeni widząc cofających się kolegów - a może goście na ich flance zaczeli się cofać bo mieli jakieś zagrożenia na flance ?
Bo po trzecie - przykład właśnie z Bloody Lane - oficer sąsiedniego pułku źle zrozumiał rozkaz i przekazał po całej linii, że trzeba się cofnąć o 150 metrów ?
Przykładów można mnożyć.
Jak na to wszystko nałożymy wszechobecny dym na polu walki  i mgłę wojny, to jestem sobie w stanie wyobrazić, że w ciągu 10 minut dynamicznej akcji taka sytuacja jak nam wyszła mogłą się wydarzyć.

Na koniec zwróć uwagę, że ta sytuacja nie spowodowała jakiegoś załamania pozycji. Doszło do serii lokalnych  kontraataków i federalni odbudowali linię na wzgórzu. A to wszystko w ciągu kolejnych 20 minut.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 08, 2015, 10:47:05 pm wysłane przez Alecki » Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #20 : Lipiec 09, 2015, 10:19:55 am »

Zgadzam się z Alkiem, że tą sytuację można wytłumaczyć sekwencją zdarzeń. Zgadzam się również z Maćkiem, że jest to sytuacja nietypowa. Trzeba więc pilnować, żeby nie zdarzała się zbyt często, a jeżeli będzie się zdarzać, coś z tym zrobić.*

*Być może trzeba zastosować sekwencję testów podobnie jak w przypadku szturmu - najpierw testuje atakujący i dopiero, jeżeli nie cofa się, to testuje obrońca. Tylko, że to może wzmocnić nadmiernie obrońcę (mógł mocno oberwać, a nie testuje). Ale może nie aż tak bardzo.

Myślę, że ta konkretna sytuacja jest wyjątkowa ponieważ poszedł do ataku samotny pułk (Jak do tego w ogóle doszło?; Ktoś zawalił dowodzenie, bo przecież wiedzieli, że wrogów kupa?), gdyby były dwa lub więcej, to szanse na to, że akurat wszystkie zaczną się cofać są znacznie mniejsze. A nawet gdyby, to napór liczniejszych sił łatwiej tłumaczy lokalny odwrót i reakcję sąsiadów.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 111


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #21 : Lipiec 09, 2015, 09:54:54 pm »

1. Zgadzam się z Alkiem. Nie przeszkadza mi, że zamieszanie spowodował tak nie liczny oddział. Mogę sobie wyobrazić, że w linii realnie nacierały na mnie: jeden pułk i jakieś resztki pozostałych, które nie zostały "do końca" zatrzymane. W zamieszaniu mogłem nawet ocenić, że jest ich istotnie więcej. Południowcy dopiero po chwili stwierdzili, że się zagalopowali i stanęli/cofnęli się.

2. Uważam jednak, że 60% p-stwa na wycofanie jest za wysokie i że jednak należy w jakiś sposób kontrolować zasięg tego zjawiska.

3. Pamiętajmy, że tam poza 60% p-stwa wycofania jest jeszcze 10% szans na ucieczkę. Miałem dużo szczęścia, że nie padła "1" bo to by zwinęło całe skrzydło.

4. Sytuacje gdy obie strony mają wrażenie, że zostały pobite nie są znowu takie rzadkie. Wystarczy tchórzliwy dowódca, słaba widoczność albo sto innych powodów, żeby się na wszelki wypadek cofnąć a w szczególnych wypadkach nawet uciec. Chyba, że w ACW takie rzeczy się nie zdarzały ale nie sądzę.

Podsumowując zjawisko rozumiem i akceptuję tylko za łatwo się ono pojawia i za daleko sięga przy obecnej wersji przepisów.

MB
Zapisane
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #22 : Lipiec 09, 2015, 10:11:11 pm »

cały post
Super argumentacja. Jestem pod wrażeniem tego jak powiązałeś te dwie sytuacje.
Jedna uwaga - obrońcy bloody lane byli skrwawieni, zmęczeni, zdezorientowani.
Wierzę, że mogę rzucić trzy dywizje przeciw trzem brygadom broniącym jakiejś pozycji i że te brygady mnie odeprą, a potem, pechowo na skutek nieporozumienia opuszczą obronioną pozycję. Ale brygada Michała wcale nie walczyła. Ta sytuacja nie została zupełnie przez południowców wypracowana.
Skoro przypadkowe zamieszanie może spowodować opuszczenie pozycji niezależnie od sytuacji, to po co wogóle wydawać jakieś rozkazy, robić plany, skoro wszystko zależy od rzutu kostką ?

Cytuj
Myślę, że ta konkretna sytuacja jest wyjątkowa ponieważ poszedł do ataku samotny pułk (Jak do tego w ogóle doszło?; Ktoś zawalił dowodzenie, bo przecież wiedzieli, że wrogów kupa?)
No weź, to tak jak oskarżać kelnerów, że nagrali "***j ***a itd"
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2015, 09:50:42 am wysłane przez Adam » Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #23 : Lipiec 10, 2015, 11:42:14 am »

Cytuj
Skoro przypadkowe zamieszanie może spowodować opuszczenie pozycji niezależnie od sytuacji, to po co w ogóle wydawać jakieś rozkazy, robić plany, skoro wszystko zależy od rzutu kostką ?
A jak sobie wyobrażasz przepisy, które nie mają takiego problemu? Testuj na kx=y, ale tylko wtedy, kiedy coś tam i coś tam oraz jeszcze coś tam? Przecież to nie było tak, że rzuciliście sobie ot tak sobie, tylko były spełnione warunki (pułk stracił 10% czy ileś i dlatego testował). Rzucił 1, trudno, widocznie wrażenie siły ognia npla było bardzo duże.

Wydaje mi się, że umyka ci zasadniczy element naszego systemu - to co jest oceną sytuacji rozciąga się również na naszą (graczy) ocenę, czy dane zdarzenia trzymają się kupy. Jeżeli nie zareagowaliście mówiąc sobie - to jest bez sensu, nie róbmy tak, to znaczy, że powinno wam to pasować. W przeciwieństwie do Twojego nowego systemu ten nie próbuje opisywać wszystkiego, wręcz przeciwnie, ma na celu podanie mechanizmów technicznego rozstrzygania walki, ruchu, przekazywania meldunków itp., ale zdarzenia takie jak w omawianej sytuacji nie są i nie będą opisane.

Ja na przykład pamiętam trochę podobne sytuacje, gdzie np. nie wykonywaliśmy jakiegoś testu tylko dlatego, że uznaliśmy, że ktoś i tak mocno oberwał albo już dwa pułki uciekły i to nieprawdopodobne, żeby trzeci też uciekł.
Cytuj
No weź, to tak jak oskarżać kelnerów,
Nie twierdzę, że nie mógł taki pułk pójść sam do walki. Pewnie, że mógł.
Rozwijając sytuację: dostali rozkaz, sądzili, że koledzy też już gotowi, albo za dwie minuty dołączą. Ruszyli, postrzelali, jakiś oddział wroga naprzeciw zmusili do odwrotu, tamtych koledzy też zaczynają się chwiać, ale jednak widać, że linia npla długa po horyzont,  a tutaj wsparcia ani widu, ani słychu, jakieś zamieszanie widać 300m w tyle. Straty rosną, to i rozsądnie postanowili się cofnąć. Po zarządzonym odwrocie jedna kompania dostała centralnie salwę z dział i spanikowała, reszta mniej lub bardziej spiesznie też się wycofała.
Jak się zbiorą, to widać nacisk npla osłabł, dowódca opanował sytuację i sprawił szyki, a jak nie, to może właśnie zginął albo spadł z konia i nie było go przez kluczowe 3 minuty, a teraz będzie zbierał swój pułk gdzieś z tyłu.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2015, 12:20:17 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #24 : Lipiec 10, 2015, 12:56:14 pm »

Cytuj
2. Uważam jednak, że 60% p-stwa na wycofanie jest za wysokie i że jednak należy w jakiś sposób kontrolować zasięg tego zjawiska.

3. Pamiętajmy, że tam poza 60% p-stwa wycofania jest jeszcze 10% szans na ucieczkę. Miałem dużo szczęścia, że nie padła "1" bo to by zwinęło całe skrzydło.
Można zmienić, chociaż ja specjalnie dałem ponad 50% (co przy k10 daje akurat 60%), ponieważ jak więcej czytałem, to co i raz spotykałem przykłady, że oddziały sypały się dosyć rutynowo jak koledzy w linii zostali pokonani (w raporcie to będzie tak "44 z Alabamy opuścił swoje pozycje, miałem odsłoniętą flankę i musiał dać rozkaz do odwrotu" i tak we wszystkich raportach brygady [sic! - czyli w zasadzie nie wiadomo nawet kto zaczął ten odwrót, to mogła być pojedyncza kompania?]).

Można spróbować przerobić przepisy na k20, chociaż w tej chwili nie czuję weny. Można obniżyć szansę na odwrót, ale j.w. - nie wydaje mi się, żeby te efekty były jakoś nadmiernie wyżyłowane. Przy trzecim teście jest już 79% szansy, że pułk wytrzyma i domino się kończy. Licząc w dwie strony, to odwrót może dotyczyć 5 pułków, co jest i tak niefartowne, bo zaliczyliśmy na k10 raz 1-2 i 4 razy 6 i mniej (1 nie ma już znaczenia, bo test kolegów jest taki sam).

Można też np. dać modyfikację +1 do testu za kolejny pułk w linii. Tylko wtedy może się okazać, że efekty domina nie występują tak często, jak powinny.

Można też dać ograniczenie jako zasięg w metrach lub np. do pierwszego pułku w następnej brygadzie, a kolejne testy robić ewentualnie od następnego ruchu.

W obronie "60%" napiszę tak - chodziło o oddanie rutynowo powtarzającej się sytuacji, kiedy cofa się cała brygada. Przy szansie 10% na ucieczkę, 50% na cofanie, 40% na zostanie, przy 5 pułkach w brygadzie możemy oczekiwać z grubsza, że:
-pewnie 1 ucieknie, 2-3 się wycofają, 1-2 zostaną i zagną skrzydło
Kombinacje tego układu dają nam stan brygady, która została skutecznie zaatakowana - może wszyscy uciekną i cofną się, może połowa zostanie i będzie walczyć, a reszta zbierze się i dołączy za 12 minut.

Jeżeli wyobrażę sobie dwie wrogie brygady naprzeciw siebie, to mniej więcej od drugiego ruchu zaczynają "ścigać się" w testach - której pierwszy pułk spanikuje, ta ma duże szanse na porażkę. W praktyce, licząc, że do rozstrzygnięcia walki potrzeba, aby wszystkie pułki opuściły pozycje, walka ogniowa potrwa ok.2-4 ruchy. Jeżeli będą drugie linie, to dłużej. I to mi się ładnie zgadza ze znanymi przypadkami.
Rozstrzygnięcie będzie szybsze, jeżeli ktoś będzie próbował szturmować - co też się zgadza (cały atak Picketta trwał ok.45 minut, a tam szły 2-3 fale, u nas to będzie 5-6 ruchów).

Tak na marginesie, to w ramach testowania przepisów chciałem kiedyś zrobić właśnie atak Picketta (bo dużo o nim wiadomo) i 2 lipca pod Gettysburgiem. Oba na zasadzie odtworzenia wg rzeczywistej sytuacji (czyli nie zmieniamy pozycji, głównych rozkazów itp.) - wykonujemy ruchy "pod książkę" i sprawdzamy, co się dzieje na makiecie.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #25 : Lipiec 11, 2015, 12:26:24 am »

No dobra, dużo byłoby pisać, ale chyba widać, że wspólnie z Michałem obnażyliśmy niedoskonałości systemu. 

Proszę Alka o przeczytanie mojej odpowiedzi, potem wszystkich o uważne przeczytane mojej odpowiedzi waszych odpowiedzi na nią, bo zarówno Alek jak i Adam mają rację w szczegółach, ale to ja mam rację w ogóle.

I żeby nie było, że jedynie marudzę, kilka propozycji konstruktywnych:

1. Doskonale rozumiem czemu ma służyć rzut na wycofanie, ale wprowadźmy jakieś wartości graniczne.
Niech szansę na wycofanie mają jedynie pułki:
- ostrzeliwane
- które poniosły 10-20% strat w ostatnich 2-3 turach
- które mają przeciwnika do 2 ruchów przed sobą
lub inne tego typu rzeczy
Wtedy to będzie działało. Jeśli nie, to będzie czysta loteria.

2. Zaczął mi się podobać rzut trzema kostkami, ale może wprowadźmy go jako obowiązkowy przed wydaniem rozkazów przez co najmniej dowódcę dywizji. Przypominam, że nawet jeśli figurka generała stoi gdzieś za linią i niby wszystko widzi, to wcale nie oznacza że ona to widzi (szczególnie jak rozpatrujemy odwrót nieatakowanej brygady "bo ktoś coś tam zobaczył lub tak mu się zdawało").
Ponadto radziłbym zastanowić się jak oddać indolencję dowódców
- Buella, który nie wydał jakichś rozkazów bo nie uwierzył meldunkom
- Picketta, który zamiast nadzorować swoją dywizję w najważniejszym przedsięwzięciu ANV tego dnia, pozostał gdzieś na tyłach
- tych setek przypadków, gdy dowódcy odmówili wykonania rozkazu pod byle pozorem

3. Komentarz Adama, że przepisy są dobre, bo wszyscy wybierają ogień uważam za wyjątkowo nietrafiony.
Ja akurat cytuję "nie uznaję przepisów" które pozwalają na wymyślanie nowej taktyki przez graczy.
Pamiętam, że w napoleońskim szczególnym niesmakiem napawała mnie taktyka atakowania brytyjskiego batalionu w linii tylko jednym batalionem w kolumnie "bo szansa przełamania i tak jest niska, a straty duże, więc jak pójdą oba to nawet jak zwyciężą, to będą wystrzelane, a tak to jeden pójdzie do śmieci, ale ten drugi co szedl za nim to będzie w pełni sił".
 
Być może problemem jest tu opatrzne rozumienie słowa szturm i zła procedura jego rozgrywania - jako walki na bagnety, która właściwie się nie zdarzała.
To samo dotyczy walki ogniowej. Moim zdaniem aby podejść na odległość skutecznej walki ogniowej trzeba było wykonać duży wysiłek i nie zawsze się to udawało. W ACW20 jest to automatyczne. Tymczasem w rzeczywistości jeśli ktoś kazałby zatrzymać się na daleki dystans i prowadzić ostrzał, to taki ostrzał byłby nieskuteczny i szansa rozstrzygnięcia ataku byłyby bliskie zera. Dlatego właśnie nikt nie próbował rozstrzygać zmagań w ten sposób i dążył do zwarcia.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
michal
Członkowie klubu
Aktywny użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 111


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #26 : Lipiec 11, 2015, 01:41:12 am »

1. Do dyskusji. Chwilowo wymyśliliśmy, że "cofanie" skutkuje w ramach jednej brygady. Sąsiednie brygady zostają dotknięte tylko jeśli skrajny pułk ulegnie panice i ucieknie. W pozostałych przypadkach przyjmujemy, że dowództwo opanowało sytuację. Rozwiązanie mi się podoba, ale nie będę się upierał.
2. Jeśli rozkaz jest wydawany w czasie bitwy to ja zawsze rzucam.
3. Nie rozumiem.

MB
Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : Lipiec 11, 2015, 01:37:24 pm »

Proszę Alka o przeczytanie mojej odpowiedzi, potem wszystkich o uważne przeczytane mojej odpowiedzi waszych odpowiedzi na nią, bo zarówno Alek jak i Adam mają rację w szczegółach, ale to ja mam rację w ogóle.

Maćku. Tak na szybko, odnośnie Sunken Road vel Bloody Lane.
Zgadzam się z Tobą, że ten przykład nie pasuje idealnie do tej sytuacji, którą mieliśmy u nas.
Argument, że tam sytuacja rozegrała się w dany sposób po dłuższym czasie walki z większymi stratami i zmęczeniem, całkowicie przyjmuję.
Dostrzegałem to już wcześniej zanim jeszcze to napisałeś.

Przy czym odnosząc to do przepisów to najważniejszy jest pierwszy rzut na test morale dla ostrzelanego pułku. Ten akurat szuka odpowiedniego wyniku w zależności od strat. Prawdopodobieństwo odwrotu rośnie wraz z rosnącymi stratami, więc twoje spostrzeżenie odnośnie strat pod Bloody Lane zostało spełnione.
Natomiast każdy następny pułk rzuca test na wycofanie niezależnie od strat.
I tam na Sunken Road pułk sąsiedni w stosunku do 6 Alabamy [czyli tego, który zaczął się cofać] rozpoczął odwrót właśnie nie ze względu na straty, tylko ze względu na taką a nie inną ocenę sytuacji jego dowódcy. Kolejne w linii robiły to samo. Oczywiście zmęczenie i straty mogły i pewnie miały wpływ na ocenę sytuacji i decyzje dowódców i żołnierzy. Rozstrzygnięcie tego na ile wszystkie możliwe elementu w danej sytuacji się krzyżowały jest niezwykle trudne o ile nie niemożliwe.
Nasze przepisy tego nie obejmują i rzeczywiście może warto się zastanowić nad uwzględnieniem tego elementu strat w ramach rzutu na wycofanie w reakcji na odwrót kolegów.
Chociaż musimy pamiętać, że ten element rzutu na wycofanie nie musi być związany tylko ze stratami, ale z całą masą innych elementów [które - jak już wspomniałem wcześniej wzajemnie na siebie wpływają  i dają dużą dozę kombinacji] jak choćby ocena sytuacji dowódców, nierozumienie rozkazu, wykonanie rozkazów niezgodnie z założeniami wydającego rozkaz, dyspozycja dnia dowódcy itp. itd.

Piszesz , żeby wprowadzić szansę na wycofanie dla pułków które :
- ostrzeliwane -
- które poniosły 10-20% strat w ostatnich 2-3 turach
- które mają przeciwnika do 2 ruchów przed sobą

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że ma to sens, ale po dłuższej chwili dostrzegam, że w ten sposób zawężamy sobie zakres wydarzeń w wyniku, których mogło dojść do takiego odwrotu.
Bo przecież np :
- pułki w nieostrzeliwane w danym momencie też się cofały widząc odwrót kolegów
- pułki z mniejszymi stratami niż 10% też mogły się wycofać ze względu na ocenę sytuacji dowódcy lub błędne odczytanie rozkazu
- jw. dowódcy mogli nie widzieć npla na 500 m przed sobą, ale mogli odczytać odwrót sąsiednich pułków na flance jako zagrożenie skrzydła
itp, itd

Ps.
Być może straty mogłyby zwiększać szansę na odwrót w wyniku odwrotu kolegów, ale pułki przy niskich stratach bądź zerowych też powinny mieć taką możliwość.

Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #28 : Lipiec 11, 2015, 04:07:07 pm »

Cytuj
- ostrzeliwane
- które poniosły 10-20% strat w ostatnich 2-3 turach
- które mają przeciwnika do 2 ruchów przed sobą
-jest
-jest, chociaż bez takich kryteriów (straty muszą być, bo inaczej na 100% zdadzą test, liczyć ruchów nie zamierzam i nie uważam, że ma to jakiś sens)
-nie ma i j.w. - ja nie zamierzam liczyć ruchów - w przypadku dziesiątków pułków to masa pracy po nic, bo to samo wychodzi z testów

Cytuj
3. Komentarz Adama, że przepisy są dobre, bo wszyscy wybierają ogień uważam za wyjątkowo nietrafiony. [...]
W ogóle nie rozumiem, o czym piszesz.

Cytuj
Ponadto radziłbym zastanowić się jak oddać indolencję dowódców
Kiedyś już nad tym rozmyślaliśmy: http://www.gryhistoryczne.waw.pl/forum_archiwalne/www.yelonky.fora.pl/wojna-secesyjna%2c12/dowodcy-cechy-charakterystyczne%2c996.html
Jest ciekawy system, który można zaadaptować z Black Powder. A generalnie, to po prostu trzeba robić i tyle. Z praktyki wyniknie jak. Podobnie jak z oceną sytuacji przy meldunkach itp.

Cytuj
Być może problemem jest tu opatrzne rozumienie słowa szturm i zła procedura jego rozgrywania - jako walki na bagnety, która właściwie się nie zdarzała.
Uważam, że procedura rozgrywania szturmu należy do jednej z najlepszych w naszych przepisach - uwzględnia chyba wszystkie możliwe warianty rozwoju sytuacji, z dosyć dużą precyzją, a efekty są zupełnie realistyczne.

Cytuj
chyba widać, że wspólnie z Michałem obnażyliśmy niedoskonałości systemu.
Ja jakoś nie widzę. Wałkowana kwestia cofania pod atakiem w innych miejscach pola bitwy wystąpiła co najmniej 6 razy i za żadnym razem nie spowodowała wątpliwej sytuacji. W gruncie rzeczy nawet na waszym odcinku nie miało to istotnego znaczenia dla przebiegu akcji. Miałoby, gdyby konfederaci z sensem szli do walki, ale zrobili, co się dało, żeby się wykrwawić atakując kolejnymi nieskoordynowanymi falami na wąskim froncie. I to pomimo tych niby skrajnych wyników odwrotu...
Nie twierdzę, ze system jest idealny - takiego nie ma i być nie może, ale ciekawie pokazuje dynamikę starć na niskim szczeblu a na wyższym szczeblu generuje co najmniej dobre wyniki w sensie: czasu walki, wyników, strat. Wprowadzona poprawka ograniczająca jest naprawdę kosmetyczna, a gdyby nie maniacki upór grania wbrew założeniom systemu (czyli wbrew logice zdarzeń trzymając się dosłownie litery przepisów) pewnie nawet nie byłaby potrzebna.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2015, 08:37:05 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #29 : Lipiec 12, 2015, 12:32:43 pm »

Cytuj
Cytuj
- ostrzeliwane
- które poniosły 10-20% strat w ostatnich 2-3 turach
- które mają przeciwnika do 2 ruchów przed sobą

-jest
-jest, chociaż bez takich kryteriów (straty muszą być, bo inaczej na 100% zdadzą test, liczyć ruchów nie zamierzam i nie uważam, że ma to jakiś sens)
-nie ma i j.w. - ja nie zamierzam liczyć ruchów - w przypadku dziesiątków pułków to masa pracy po nic, bo to samo wychodzi z testów
Chodzi o mi o test paniki, który o ile wiem takich obostrzeń nie ma.

Co do reszty, to nie zostałem przekonany, ale na razie oddalam się w czeluści 10mm.
W sierpniu chcemy zrobić pierwsze ze starć testowych, bazując na 2 dniu Gettysburga.
Być może będziemy robili poszczególne odcinki po kolei, ze wyjściowym ustawieniem historycznym i porównując wyniki z realiami.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!