Yelonky
Wrzesień 18, 2020, 08:10:20 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Amunicja  (Przeczytany 3380 razy)
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« : Kwiecień 08, 2015, 01:03:25 am »

Dlaczego zdecydowałem się liczyć amunicję piechocie ?
Ano dlatego, żeby uzyskać sytuacje, w których jednostki, mimo że nie zostały pokonane, muszą wycofać się z linii z powodu braku amunicji.
W sąsiednim wątku napisałem, że takich sytuacji było dużo. Niestety nie robiłem odpowiednich notatek, ale teraz będę wypisywał je na bieżąco:

Perryvile staff ride handbook, appendix G
Those regiments that became engaged in firefights with the enemy often quickly consumed much of the basic ammunition load, necessitating a temporary withdrawal to resupply.

Chickamauga, wszystkie wypisy z Cozzens; This terrible sound:

s.432
Brygada Colemana cofnęła się aby uzupełnić amunicję i w rezultacie nie wzięła udziału w ataku Johnsona

s.433
Brygada Deasa musiała uzupełnić amunicję ze zdobytych taborów

s.479
Palmer i Johnston wysłali brygadę na pomoc Thomasowi atakowanemu od południa.
Wybrali Hazena, bo miał zapas amunicji.

Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Kwiecień 08, 2015, 09:18:04 am »

Z raportów Reynoldsa (OR spod Chickamauga):
-pułki wycofywały się, żeby uzupełnić amunicję w taborze
-jedna brygada poprosiła Reynoldsa o wsparcie, dopóki nie uzupełni amunicji
-pod koniec Reynolds musiał zagiąć skrzydło i przez to stracił łączność z taborem, jednak pomimo, że nie miał jak uzupełniać amunicji wykonał jeszcze skuteczny atak całą dywizją

OR j.w., brygada Van Derveer'a:
-wieczorem po pierwszym dniu uzupełniali amunicję na rozkaz dowódcy dywizji
-drugiego dnia walczyli godzinę, potem w rezerwie, przesunięci dla wymiany zmęczonych wojsk, w pewnym momencie mieli już mało amunicji - założyli bagnety i bronili się kontratakami
Ta brygada (właściwie dowódca) wykazała się w czasie bitwy dużą aktywnością i skutecznością taktyczną, pomimo braków amunicji walczyli j.w. i nie zostali pokonani.

OR j.w., dywizja Bairda:
-przez dwa dni walk zużycie amunicji podane w jednym miejscu na ok.80 pocisków/żołnierza [ok.5 ataków
npla, +skirmish i ogień w marszu/ataku; w sumie po kilka godzin walk każdego dnia, chociaż na pułk może być
mniej, bo zwykle stali w dwie linie]
-Starkweather został wysłany aby zastąpić Croxtona (z dywizji Brannana) bo temu kończy się amunicja


George William Redway, Fredericksburg 1862
s.116 Archer odparł atak od frontu, ale z lewej obeszły go kolumny USA - dwa pułki oddały 160 jeńców. Kolejny pułk opuścił pozycję w nieładzie słysząc wołania, że wróg jest na tyłach. Dwa kolejne pułki walczyły do wyczerpania amunicji, potem uderzyły na bagnety razem z sąsiednią brygadą, po czym powróciły na swoją pierwotną pozycję.
s.117 Piękny opis bałaganu w bitwie - brygada Lane'a: dwa pułki przeskrzydlone wycofały się aby uzupełnić amunicję, dwa walczyły, jeden próbował kontratakować, potem cofnął się, a inne cofały się 46-70-90m w tył. Przybył ze wsparciem Thomas (brygada) - dwa pułki dołączyły do jego ataku. Jeden pułk ciągle utrzymywał pozycję, potem wsparły go dwa wcześniej wycofane i powrócili na pierwotne pozycje.
s.122 Kershaw otrzymał polecenie, aby wziąć 2 regimenty i wesprzeć Cobba, któremu kończy się amunicja.

XXX, II; chyba raport dyw.Cheatama - o zaopatrzeniu w trakcie bitwy (Chickamauga)
fragment o amunicji:
Below I consolidate that portion of brigade reports showing
Number of men taken into action.   Number of rounds expended.
Jackson’s brigade 1,200      Jackson’s brigade 53, 660
Maney’s brigade 1,177      Maney’s brigade 36,433
Wright’s brigade 1,252      Wright’s brigade 12241
Strahl’s brigade 1,149      Strahl’s brigade 7,276
               Smith’s brigade 26,363
Total 135,973
Czyli średnio zużyli 23 pociski /żołnierza (ale brygady: 45, 31, 10, 6, 22)

-j.w. s.110 zestawienie zużycia pocisków przez pułki CSA z bryg. Smith’a:
licząc 300ż./pułk wychodzi średnio 33 (w pułkach: 34, 48, 14, 35)


Ogólna uwaga (moje wrażenia zapisane na gorąco po czytaniu różnych tekstów, nie tylko tych powyżej - z tych robiłem notatki): amunicja często kończy się po długich walkach, [ale prawie nigdy całkowicie, zwykle wtedy zakładają bagnety, często kontratakują; często oddziały po wyczerpaniu amunicji są zastępowane innymi -np.akurat idącymi z tyłu lub wycofują się]

To wszystko są przypadkowe dane, ale z "twardych" danych o zużyciu nie widać, żeby zbyt często zdarzało się faktyczne wyczerpanie amunicji (powiedziałbym nawet, że zaskakująco mało zużywali - te wymienione oddziały całkiem długo walczyły). Z przykładów spod Fredericksburga widać, że nawet poszczególne pułki potrafiły zachowywać się inaczej - jakieś uciekły tłumacząc się zużyciem amunicji, inne walczyły dalej pomimo jej braku. Podobnie niektóre brygady nad Chickamauga Creek.

Widać, że zużycie amunicji było przewidywalne i często zdarza się, że oddziały są wymieniane (lub proszą o wsparcie), kiedy zapasy się kończą. Nie zanotowałem, żeby taka wymiana powodowała porażkę.

Generalnie wydaje mi się, że kwestia czy mamy mało amunicji i czas się wycofać zależała od dowódcy - jak był Reynoldsem, Van Derveerem albo innym Whitakerem, to pomimo, że amunicji było mało ("skończyła się" wg innych) walczyli dalej i nie widać, żeby wpływało to na ich skuteczność, co najwyżej nie mieli zdolności do długich natarć.

Nie widzę też żadnego powodu, dla którego amunicja do broni powtarzalnej ma się szybciej zużyć - nie znam takiego przypadku. Moim zdaniem wynika to z faktu, że oddział podobnie uzbrojony prowadzi ogień przez znacznie krótszy czas do uzyskania decyzji w walce tzn.zwykłą bronią potrzebujemy np. 15 minut, żeby przeciwnik się wycofał, a odtylcową/powtarzalną np. 5 lub 10min. W efekcie zużycie amunicji jest takie samo lub nawet mniejsze, zależnie od okoliczności.
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2015, 03:08:33 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Kwiecień 08, 2015, 12:57:40 pm »

No właśnie, czyli warto jest liczyć tą amunicję.
Daje to bardzo ciekawe smaczki.
Należy tylko zbadać jak była uzupełniana.

No i przyznaję, że źle zinterpretowałem pewną sytuację z bitwy pod Corinth,
i faktycznie nie da się trzykrotnie uzupełnić amunicji do dział w ciągu jednego dnia.
Dlatego zrobiłem niewielkie zmiany w tabelkach.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Kwiecień 08, 2015, 02:27:14 pm »

Cytuj
No właśnie, czyli warto jest liczyć tą amunicję.
Moim zdaniem nie warto. Jest to dodatkowa buchalteria, a:
-nie wiemy jakie powinno być zużycie
-nie wiemy przy jakim poziomie zużycia dowódca/y podejmą decyzję o konieczności uzupełnienia
-nie wiemy w jakim trybie będą uzupełniali zapas - tu poniżej
-w gruncie rzeczy, na tak dużą liczbę walk, wcale nie ma tak wielu przypadków, że to na czymś zaważyło.
Cytuj
Daje to bardzo ciekawe smaczki.
W zasadzie tylko niepewność utrzymania gotowości ogniowej, ewentualnie konieczność wymiany oddziałów (co zresztą uważam za najbardziej powtarzalne zjawisko).

Jest natomiast pewien problem - zużycie zliczane z ruchów strzelania + rzut różnicujący na koniec powoduje, że oddział, który walczył z kimś, nawet niedługo, a potem walczy ze świeżym wojskiem ma prawie 100% szans, że skończy mu się amunicja (jak strzelał np. 2 ruchy, to o tyle wcześniej zacznie rzucać na wyczerpanie i pewnie będzie pierwszy). Teoretycznie jest to słuszne, ale przy jednym ważnym, a wątpliwym założeniu - zużycie amunicji musiałoby być równomierne w czasie całej akcji i wśród wszystkich pułków. Jak pokazują podane przeze mnie zużycia, zróżnicowanie wewnątrz brygadowe było znaczne (przy w zasadzie równorzędnym udziale w walce). To może tłumaczyć, dlaczego jedni dowódcy mający "amunicję na wyczerpaniu" walczyli dalej, a inni nie. Po prostu oddziały zużywają amunicję nierównomiernie i lepszy dowódca ma możliwość wymiany / takiego operowania swoimi oddziałami, że na kluczowym odcinku zawsze jakiś zapas będzie. Może też oszczędzać spowalniając ogień, co wcale nie musi rzutować na skuteczność i wynik starcia. Natomiast gorszy (słabiej się orientujący, bardziej bojaźliwy itp.) po pierwszym meldunku od któregoś z podwładnych, że jest z pociskami krucho, zacznie alarmować przełożonych i/lub wycofa się. Oczywiście zróżnicowanie zachowań będzie większe niż taka dychotomia, ale moim zdaniem widać, że faktyczne zużycie amunicji nie jest tak ważne jak stan mentalny dowódcy na danym szczeblu.
Cytuj
Należy tylko zbadać jak była uzupełniana.
Ja znalazłem tylko uogólnienie w którymś CSI-aju, że to zależało od dowódcy.
-Czasem wycofywano całą brygadę (i wtedy potrzeba kogoś na zamianę). Przypuszczam, że to było najpopularniejsze (znaleźliśmy przykłady).
-Czasem wycofywano po pułku i wracały na pozycje.
-Czasem (chyba najrzadziej) wysyłano grupy z pułków po skrzynki lub wysyłano po kompanii czy innej małej grupie.
Sądzę, że dwa ostatnie stosowano wtedy jak tabor był blisko albo/i dobrze zorganizowany (a to zależało pewnie od jakiegoś generała lub oficera kwatermistrzostwa). Dodatkowo dowódca musiał być chętny do pozostawania w walce.

Trzeba pamiętać, i to jest moim zdaniem kluczowa sprawa, że zameldowanie braku amunicji jest idealnym usprawiedliwieniem, kiedy ktoś chce wycofać się z walki !!!
A ponieważ meldunki takie zanosi się na każdym szczeblu (w szczególności dowódca pułku do dowódcy brygady), to jest duża liczba potencjalnych chętnych do wykorzystania sytuacji. Bo co to komu szkodzi zameldować, że amunicja zaczyna się kończyć, jeżeli wystrzelaliśmy np. 31 pocisków na żołnierza i mamy jeszcze 29, mamy przecież już mniej niż połowę zapasu, więc może bardzo szybko się skończyć (jak będziemy szybko strzelać, to poniżej 15 minut). W walce czas płynie inaczej i nawet w zasadzie stabilny oficer może się zacząć zupełnie szczerze niepokoić i alarmować zwierzchnika. Jak taki dowódca brygady dostanie np. dwa meldunki, że zaczyna brakować amunicji, a nie sprawdzi, czy na pewno i czy u wszystkich, to może posłać meldunek wyżej, że zaczyna brakować itd. I być może po bitwie doliczy się, że w zasadzie pułk 1 zużył 80%, 2-gi 65%, a 3-ci 40-% i 4-ty 30%. A może się nie doliczy.

Byłoby bardzo mało prawdopodobne, żeby ci, którzy mają jeszcze zapas, z własnej inicjatywy powstrzymywali odwrót - oni po prostu dostaną rozkaz i tyle, przecież nie dyskutuje się nad powodami, a szczególnie w trakcie walki.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 08, 2015, 02:40:26 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Kwiecień 17, 2015, 08:01:38 am »

No dobra, chyba się złamałem.
Faktycznie, wszyscy meldują o braku amunicji, a walczą dalej - np. Horseshoe Ridge bronili "bez amunicji" przez dwie godziny.
Możemy chyba wliczyć to w wyczerpanie oddziału, a z drugiej strony mamy i tak tyle opóźnień, że można założyć że jak brygada nie pójdzie do ataku na czas, to być może dlatego, że dowódca uzupełniał amunicję.
I jedno zapisywanie mniej.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!