Przepisy brygadowe

[maciek]

Gdyby były jakieś zapytania do przekazanych ostatnio przepisów to zapraszam do dyskusji,
przy czym wolałbym aby pytania zadawano mi po przeczytaniu całości przepisów (wiem że są długie  )

[Adam]

Ja byłem zajadły i przeczytałem. Mam trochę uwag, ale chciałbym też zobaczyć je w akcji, bo na pewno są liczne niuanse, których nie da się stwierdzić po lekturze.

Generalna moja uwaga jest taka, że nie wiem po co poszedłeś tak bardzo w stronę przepisów "anglosaskich". Twoje poprzednie przepisy były/są naprawdę dobre. A po korektach nawet bardzo dobre. 
Natomiast konwencje "ang.-sas." mają rozmaite wady.

Niepokoją mnie abstrakcyjnie potraktowane parametry. Wyczerpanie wg opisu obejmuje jednocześnie straty krwawe, zmęczenie walką (jak rozumiem fizyczne i moralne) i in. Dezorganizacja obejmuje zwartość szyku, ale stosowana jest jakby szerzej (wynik walki). Morale jest potraktowane czysto granicznie (walczą albo uciekają). Nie czuję tych PS, z samej lektury mam wrażenie, że są jakby siłą bojową dosyć luźno związaną z liczebnością. Nie mówię, że to źle, ale nie czuję sprawy.

Wydaje mi się, że jest dosyć zasadniczym błędem podział na 3 klasy i kategoryzacja całych brygad. W początkowym okresie wojny to jeszcze ujdzie, ale już w drugim roku zacznie zgrzytać. Od pewnego momentu brygady w większości, moim zdaniem, były "średnie", ponieważ poszczególne pułki były różnej jakości, do tego zmiennej w czasie (uzupełnienia po stratach itp.). Stosując w większości testów kostkę k6 masz słabo uzasadnione, duże różnice między brygadami.
Jak do tego dodać dyskusyjność samego podziału jakościowego*, to jest istotne zaburzenie realności wyników.
*Tzn., z czego ma wynikać - intuicyjnie z podziału na doświadczonych / niedoświadczonych (jak w opisie przepisów), ale w praktyce są wcale liczne przykłady wysokiej skuteczności oddziałów zupełnie zielonych (np.brygady Korpusu Rezerwowego nad Chickamauga, Stannard pod Gettysburgiem).

Wydaje mi się, że różnice jakościowe powinny być mniejsze - matematycznie różnica -1 / +1 przy k6, stosowana w testach walki, dezorganizacji, formowania, morale, inicjatywy, wyznaczaniu wytrzymałości jest bardzo duża. Moim zdaniem te zdarzenia/czynniki są również zależne nieliniowo, może być tak, że np. niedoświadczony oddział będzie się łatwo dezorganizował ale dobrze walczył i był w stanie wytrzymać duże straty.

Generalnie stosowanie w większości testów kostki k6 ogranicza zakres możliwych wyników i różnicowanie.

Tyle uwag ogólnych, teraz kwestie szczegółowe:
-Podliczenie strat jest wątpliwe - ponad 30% może wyniknąć tylko z porażek (lub negatywnego testu k6) przy 3 stopniowym wyczerpaniu (a jak rozumiem takie wyczerpanie to powinna być skrajna sytuacja). W rzeczywistości straty rzędu 30-40% brygad intensywnie zaangażowanych w walkę (czyli prawie wszystkich na głównym odcinku) były normą i często nijak to się ma do ich sukcesów. Oczywiście porażki straty pogłębiają, ale wtedy zwykle jest od 50% w górę, co w przepisach jest niemożliwe. Mam zestawienia dla Gettysburga i Chickamauga Creek, mogę przesłać do porównania.
-Jednostki, które leżą i nie mogą strzelać mają walczyć z minusem - mnie się wydaje, że to byłaby dla takiej jednostki masakra (pewnie większość by się poddała); Były tego typu przypadki?
-Nie wiem, czy rozdzielanie wymieszanych brygad powinno być tak proste, ale może nie czuję praktyki.
-Baterie wracające do walki bez kontaktu z macierzystą dywizją/brygadą - czy były w praktyce takie przypadki?
-Umocnienia - zbyt ostra różnica przy teście - w 1863r. już całkiem często się to zdarzało, a test normalnie jest k6=6; Moim zdaniem ta skłonność narastała stopniowo, a nie gwałtownie.
-Budowa barykady - min.2 godz. - spotkałem kilkakrotnie stwierdzenia (potwierdzone czasami przybycia i rozpoczęcia walki), że godzina wystarcza.
-Atak z flanki i tyłu nie kończy się rozbiciem - czy są znane jakiekolwiek przypadki, kiedy tak było?
-Niszczenie artylerią barykady i muru - czy to się zdarzało? Zwykle te barykady i murki były tak małe, że ich fizyczne zniszczenie musiałoby się wiązać z gigantycznym zużyciem amunicji i przy okazji zniszczeniem oddziałów za nimi ukrytych. Ja w każdym razie przypominam sobie liczne opisy podobnych umocnień i ani jednego, które ktoś zniszczył.
-s.40 "Jeśli walka toczy się w okrążeniu" - czy znane są takie przypadki?
-s.41 niezaangażowane podstawki mogą wyjść na skrzydło npla  - wszystko pięknie, ale przy przymusowym (tak zrozumiałem) dopasowywaniu podstawek brygada o ich większej liczbie zawsze wyjdzie na flankę, co nie ma sensu. Całkiem często walczyły brygady różnie liczebnie i rzadko skutkowało to wyjściem na flankę (ponieważ większość walk to walki ogniowe nie na dystans, szerszy szyk daje co najwyżej więcej karabinów w ogniu). Czy przewidujesz możliwość osłony flanki przez część brygady?
-Wydaje mi się, że przy opisanych mechanizmach dowódcy będą padali jak muchy (potencjalnie duża liczba testów, szansa na "krzywdę" w pojedynczym 16,67%, w ciągu godziny w walce ok.67%). W przepisach poprzedniej generacji pojedyncza szansa jest 5% (rzadziej 10%), a i tak wcale często ktoś obrywa.

Ogólnie przepisy wyglądają na dosyć trudne w użyciu, trzeba dużo kruczków pamiętać albo często zaglądać do książeczki. Przydałby się spis treści przy tej objętości. Przy większych siłach (a rozumiem, że założenie jest takie, żeby robić duże starcia) buchalteria będzie wydłużała ruchy.
Interesująco wygląda rozkazodawstwo i cechy dowódców.

Trzeba zagrać.

[maciek]

Po pierwsze - dziękuję za przeczytanie i cenne uwagi.

Generalna moja uwaga jest taka, że nie wiem po co poszedłeś tak bardzo w stronę przepisów "anglosaskich". Twoje poprzednie przepisy były/są naprawdę dobre. A po korektach nawet bardzo dobre. 
Natomiast konwencje "ang.-sas." mają rozmaite wady.
Hmmm. Nie wiem skąd to określenie.

Niepokoją mnie abstrakcyjnie potraktowane parametry. Wyczerpanie wg opisu obejmuje jednocześnie straty krwawe, zmęczenie walką (jak rozumiem fizyczne i moralne) i in.
Dokładnie o to chodziło. Żeby oddzielić straty siły żywej od siły jednostki
Dezorganizacja obejmuje zwartość szyku, ale stosowana jest jakby szerzej (wynik walki).
Chodzi o spójność jednostki - jej zdolność do działania. Wlicza się w to szyk, zdolność podoficerów do kontroli żołnierzy, oficerów do wydawania rozkazów itp.
Morale jest potraktowane czysto granicznie (walczą albo uciekają).
Dokładnie o to chodzi. Wpływ na walkę ma wyczerpanie.
Wydaje mi się, że jest dosyć zasadniczym błędem podział na 3 klasy i kategoryzacja całych brygad. W początkowym okresie wojny to jeszcze ujdzie, ale już w drugim roku zacznie zgrzytać. Od pewnego momentu brygady w większości, moim zdaniem, były "średnie", ponieważ poszczególne pułki były różnej jakości, do tego zmiennej w czasie (uzupełnienia po stratach itp.). Stosując w większości testów kostkę k6 masz słabo uzasadnione, duże różnice między brygadami.
Jak do tego dodać dyskusyjność samego podziału jakościowego*, to jest istotne zaburzenie realności wyników.
*Tzn., z czego ma wynikać - intuicyjnie z podziału na doświadczonych / niedoświadczonych (jak w opisie przepisów), ale w praktyce są wcale liczne przykłady wysokiej skuteczności oddziałów zupełnie zielonych (np.brygady Korpusu Rezerwowego nad Chickamauga, Stannard pod Gettysburgiem).
Przepisy są brygadowe, więc brygady muszą być zaszeregowane całościowo.
Jeśli zieloni dobrze walczyli, to dlatego że dobrze rzucili kostką - tak to interpretujemy.
Zresztą spójrz na Peryville, 80% oddziałów jest w 2 klasie.
Wydaje mi się, że różnice jakościowe powinny być mniejsze - matematycznie różnica -1 / +1 przy k6, stosowana w testach walki, dezorganizacji, formowania, morale, inicjatywy, wyznaczaniu wytrzymałości jest bardzo duża. Moim zdaniem te zdarzenia/czynniki są również zależne nieliniowo, może być tak, że np. niedoświadczony oddział będzie się łatwo dezorganizował ale dobrze walczył i był w stanie wytrzymać duże straty. Generalnie stosowanie w większości testów kostki k6 ogranicza zakres możliwych wyników i różnicowanie.
Zwróć uwagę, że wyniki ataku i walki nie opierają się jednym rzucie K6 ale na różnicy dwóch rzutów.
Oczywiście, że różnice są duże, ale przez to zauważalne. Zresztą zauważ że nie zawsze różnica klasy oznacza inny rzut kostką, np. formowanie

Tyle uwag ogólnych, teraz kwestie szczegółowe:
-Podliczenie strat jest wątpliwe - ponad 30% może wyniknąć tylko z porażek (lub negatywnego testu k6) przy 3 stopniowym wyczerpaniu (a jak rozumiem takie wyczerpanie to powinna być skrajna sytuacja). W rzeczywistości straty rzędu 30-40% brygad intensywnie zaangażowanych w walkę (czyli prawie wszystkich na głównym odcinku) były normą i często nijak to się ma do ich sukcesów. Oczywiście porażki straty pogłębiają, ale wtedy zwykle jest od 50% w górę, co w przepisach jest niemożliwe. Mam zestawienia dla Gettysburga i Chickamauga Creek, mogę przesłać do porównania.
Prześlij. Ja badałem to i wydaje mi się, że na poziomie brygady nie było większych strat.
-Jednostki, które leżą i nie mogą strzelać mają walczyć z minusem - mnie się wydaje, że to byłaby dla takiej jednostki masakra (pewnie większość by się poddała); Były tego typu przypadki?
Chodzi o to, żeby jeden rzut (na powstanie nie decydował o wyniku). Ten rzut jest pewnego rodzajem modyfikacją do rzutu na odparcie ataku
-Nie wiem, czy rozdzielanie wymieszanych brygad powinno być tak proste, ale może nie czuję praktyki.
Bo to nie jest proste. Spójrz na to ile testów muszą przejść. Jak nie otrzymają rozkazu i go nie przyjmą na K6:3 (obie naraz) to inicjatywa w takim stanie dezorganizacji, często pod ostrzałem a i pewnie wyczerpania po walce to jakaś masakra; do tego dodatkowy test dezorganizacji ...; nawet jak się rozdzielą przez 2 tury, to kolejne dwie spędzą na organizowaniu się
-Baterie wracające do walki bez kontaktu z macierzystą dywizją/brygadą - czy były w praktyce takie przypadki?
Do dyskusji
-Umocnienia - zbyt ostra różnica przy teście - w 1863r. już całkiem często się to zdarzało, a test normalnie jest k6=6; Moim zdaniem ta skłonność narastała stopniowo, a nie gwałtownie.
A gdzie się zdarzało ? I ile brygad się umocniło na te, które były na polu walki ? Więcej niż jedna szósta  ?
Zwróć też uwagę, że pewne kategorie dowódców mają 1/3 szans na wydanie takiego rozkazu jeszcze przed '64
-Budowa barykady - min.2 godz. - spotkałem kilkakrotnie stwierdzenia (potwierdzone czasami przybycia i rozpoczęcia walki), że godzina wystarcza.
DO dyskusji
-Atak z flanki i tyłu nie kończy się rozbiciem - czy są znane jakiekolwiek przypadki, kiedy tak było?
To nie o to chodzi, że kogoś zaatakowano z flanki i nie rozbito, ale o to, że on obrócił jakieś jednostki i nie uległ rozbiciu.
-Niszczenie artylerią barykady i muru - czy to się zdarzało? Zwykle te barykady i murki były tak małe, że ich fizyczne zniszczenie musiałoby się wiązać z gigantycznym zużyciem amunicji i przy okazji zniszczeniem oddziałów za nimi ukrytych. Ja w każdym razie przypominam sobie liczne opisy podobnych umocnień i ani jednego, które ktoś zniszczył.
Przepisane z innych przepisów, być może pochopnie, do dyskusji
-s.40 "Jeśli walka toczy się w okrążeniu" - czy znane są takie przypadki?
Chodzi o sytuacje, gdy rozbici nie mają się gdzie wycofać. Figura czysto teoretyczna.
-s.41 niezaangażowane podstawki mogą wyjść na skrzydło npla  - wszystko pięknie, ale przy przymusowym (tak zrozumiałem) dopasowywaniu podstawek brygada o ich większej liczbie zawsze wyjdzie na flankę, co nie ma sensu. Całkiem często walczyły brygady różnie liczebnie i rzadko skutkowało to wyjściem na flankę (ponieważ większość walk to walki ogniowe nie na dystans, szerszy szyk daje co najwyżej więcej karabinów w ogniu). Czy przewidujesz możliwość osłony flanki przez część brygady?
W praktyce wcale nie jest to automatyczne. Zobaczysz.
-Wydaje mi się, że przy opisanych mechanizmach dowódcy będą padali jak muchy (potencjalnie duża liczba testów, szansa na "krzywdę" w pojedynczym 16,67%, w ciągu godziny w walce ok.67%). W przepisach poprzedniej generacji pojedyncza szansa jest 5% (rzadziej 10%), a i tak wcale często ktoś obrywa.
Rozegraliśmy 3 bitwy i żaden dowódca nie był zabity ani ranny
Ogólnie przepisy wyglądają na dosyć trudne w użyciu, trzeba dużo kruczków pamiętać albo często zaglądać do książeczki.
Uuuu. A jakie kruczki znalazłeś ? Starałem się aby ich nie było. Czy chodziło ci o różne modyfikacje ? Starałem się aby były opisane w tabelach
W dotychczasowych bitwach rzadko zaglądaliśmy do książeczki, raczej w sytuacjach spornych i aby coś zmienić w przepisach
Przydałby się spis treści przy tej objętości. Przy większych siłach (a rozumiem, że założenie jest takie, żeby robić duże starcia) buchalteria będzie wydłużała ruchy.
W części przepisowej, wszystko jest ustawione tak jak kolejność tury.
Co do buchalterii, to owszem jest trochę zapisywania, ale nie umiałem inaczej. Zresztą chodzi tu raczej o stawianie kresek.
Interesująco wygląda rozkazodawstwo i cechy dowódców.
 

Trzeba zagrać.
Super !!!

[Adam]

Dziękuję za wyjaśnienia.

Natomiast konwencje "ang.-sas." mają rozmaite wady.
Hmmm. Nie wiem skąd to określenie.

To moje określenie, taki skrót myślowy. Chodzi mi o przepisy stosujące pewne powtarzalne rozwiązania, tak jak w całej gamie przepisów z zagranicy, co zwykle oznacza jakieś anglo-saskie.
Twoje i tak są lepsze, ale mają sporo zapożyczeń.

Przepisy są brygadowe, więc brygady muszą być zaszeregowane całościowo.

Rozumiem to, ale przy stosowanych rozwiązaniach podział jest bardzo ostry, a to nie ma uzasadnienia w rzeczywistości, gdzie różnią się poszczególne pułki, poszczególni dowódcy i poszczególne sytuacje.

Jeśli zieloni dobrze walczyli, to dlatego że dobrze rzucili kostką - tak to interpretujemy.

To jest tylko tłumaczenie, ale chodzi o statystykę - jeżeli oczekujemy, że szansa sukcesu klasy 1 wobec klasy 3 jest (przykładowo, bo nie wiem, jak liczyć wg proponowanej mechaniki) 75%, to jest zwyczajnie zbyt duża różnica. Jeżeli nie planujesz zmieniać kostki / sposobu rozliczania, to moim zdaniem 95% brygad powinno być takich samych (te 5% tak dla smaczku i w zasadzie przydzielane losowo). Wtedy też mamy takich, co dobrze rzucą i można sobie zinterpretować, że byli lepsi, a ci co rzucili gorzej byli gorsi.
Weź pod uwagę, że w podanych przeze mnie przykładach (a jestem spokojny, że znajdzie się więcej), oddziały pierwszy raz w walce, albo o minimalnym doświadczeniu walczyły z weteranami aż strach i ich postawa nie wynikała z żadnych elementów, które możemy wrzucić do kategorii przypadku.
Można długo o tym dyskutować, ale w tym punkcie będę się upierał.

Zwróć uwagę, że wyniki ataku i walki nie opierają się jednym rzucie K6 ale na różnicy dwóch rzutów.

Jeżeli tak, to tym gorzej dla zróżnicowania.

A gdzie się zdarzało ? I ile brygad się umocniło na te, które były na polu walki ? Więcej niż jedna szósta  Mrugnięcie ?
Zwróć też uwagę, że pewne kategorie dowódców mają 1/3 szans na wydanie takiego rozkazu jeszcze przed '64

Wszędzie.   Chodzi mi o to, że magiczna granica grudzień 1863 / styczeń 1864 nie istniała w tym kontekście. Zmiana była dosyć płynna. Chyba, że czegoś nie wiem.

To nie o to chodzi, że kogoś zaatakowano z flanki i nie rozbito, ale o to, że on obrócił jakieś jednostki i nie uległ rozbiciu.

Ok., rozumiem, ale nadal mnie to nie przekonuje, ponieważ atak z flanki moim zdaniem daje wyniki bardzo ostre - albo ktoś przewidział i zabezpieczył się / zdążył na czas zagiąć skrzydło i podejmuje walkę w normalnych lub nieco trudniejszych warunkach, albo nie zdążył lub podjął walkę i nie odparł uderzenia i wtedy następuje rolowanie.
Przykładów jest dużo, zarówno na niskim, jak i wyższym szczeblu, mój ulubiony to atak Gordona w Wilderness w 1864. Tutaj nie wyczuwam możliwości, że po pokonaniu oddziału broniącego flanki wchodzi się jak w masło dopóki impet nacierającego się nie wyczerpie albo przeciwnika nie zabraknie (a tak to wyglądało). Ale może w praktyce to jakoś wychodzi - bez zagrania się nie dowiem.

Rozegraliśmy 3 bitwy i żaden dowódca nie był zabity ani ranny

Dziwne, ale skoro tak, to przesada w drugą stronę.  

Uuuu. A jakie kruczki znalazłeś ? Starałem się aby ich nie było.

Źle się wyraziłem, chodziło mi dużą ilość szczegółów, a których trzeba pamiętać. Może jednak tak być, że ktoś, kto pamięta będzie mógł lepiej optymalizować.

Jeszcze jedna uwaga:
-Czy naprawdę uważasz, że było możliwe uzupełnienie amunicji piechoty, tak, żeby prowadziła ogień trzykrotnie dłużej niż normalnie (wg przepisów może być nawet więcej)?
Dla przykładu (raporty dywizji Bairda spod Chickamauga) przez dwa dni walk zużycie amunicji podane na ok.80 pocisków/żołnierza [ok.5 ataków npla, +skirmish i ogień w marszu/ataku; w sumie po kilka godzin walk każdego dnia, chociaż na pułk może być mniej, bo zwykle stali w dwie linie].
Moim zdaniem uzupełnienie amunicji w trakcie walki było tylko częściowe (tzn. donieśli ileś skrzynek, ale na żołnierza tylko część normalnej jednostki), a nie o pełny zapas. Co więcej, zużycie pełnego zapasu łączy się z dużym obciążeniem fizycznym i jego zwielokrotnianie nie wydaje się realne.
Trzeba pamiętać, że podawanie jako usprawiedliwienia dla wycofania / zaprzestania walki wyczerpania amunicji jest bardzo popularne, a faktycznie mogło być różnie (co pokazują przykłady oddziałów, które rzeczywiście mogły już mieć bardzo mało, a jednak walczyły dalej).

[maciek]

To jest tylko tłumaczenie, ale chodzi o statystykę - jeżeli oczekujemy, że szansa sukcesu klasy 1 wobec klasy 3 jest (przykładowo, bo nie wiem, jak liczyć wg proponowanej mechaniki) 75%, to jest zwyczajnie zbyt duża różnica. Jeżeli nie planujesz zmieniać kostki / sposobu rozliczania, to moim zdaniem 95% brygad powinno być takich samych (te 5% tak dla smaczku i w zasadzie przydzielane losowo).

Ale tak właśnie jest - Peryville  to 90% w klasie 2, inne bitwy tak samo.

Weź pod uwagę, że w podanych przeze mnie przykładach (a jestem spokojny, że znajdzie się więcej), oddziały pierwszy raz w walce, albo o minimalnym doświadczeniu walczyły z weteranami aż strach i ich postawa nie wynikała z żadnych elementów, które możemy wrzucić do kategorii przypadku.
Można długo o tym dyskutować, ale w tym punkcie będę się upierał.

Ale ja naprawdę nie widze, że klasa 3 nie ma szans z klasą 1.
Natomiast faktem było że pod Perryville dywizja Jacksona składała się w całości z oddziałów świeżych i trzeba ten fakt jakoś oddać.

Wszędzie.  Język Chodzi mi o to, że magiczna granica grudzień 1863 / styczeń 1864 nie istniała w tym kontekście. Zmiana była dosyć płynna. Chyba, że czegoś nie wiem.

Moim zdaniem mieści się to w zakresie 1/6 - 1/3 szans na umocnienie się.

Uuuu. A jakie kruczki znalazłeś ? Starałem się aby ich nie było.
Źle się wyraziłem, chodziło mi dużą ilość szczegółów, a których trzeba pamiętać. Może jednak tak być, że ktoś, kto pamięta będzie mógł lepiej optymalizować.

Eeee, moim zdaniem nie da się "optymalizować". Oczywiście możesz "optymalizować" np poprzez działanie dowódcami, wsparciem itp, ale tak powinno być.

eszcze jedna uwaga:
-Czy naprawdę uważasz, że było możliwe uzupełnienie amunicji piechoty, tak, żeby prowadziła ogień trzykrotnie dłużej niż normalnie (wg przepisów może być nawet więcej)?
Dla przykładu (raporty dywizji Bairda spod Chickamauga) przez dwa dni walk zużycie amunicji podane na ok.80 pocisków/żołnierza [ok.5 ataków npla, +skirmish i ogień w marszu/ataku; w sumie po kilka godzin walk każdego dnia, chociaż na pułk może być mniej, bo zwykle stali w dwie linie].
Moim zdaniem uzupełnienie amunicji w trakcie walki było tylko częściowe (tzn. donieśli ileś skrzynek, ale na żołnierza tylko część normalnej jednostki), a nie o pełny zapas. Co więcej, zużycie pełnego zapasu łączy się z dużym obciążeniem fizycznym i jego zwielokrotnianie nie wydaje się realne.
Trzeba pamiętać, że podawanie jako usprawiedliwienia dla wycofania / zaprzestania walki wyczerpania amunicji jest bardzo popularne, a faktycznie mogło być różnie (co pokazują przykłady oddziałów, które rzeczywiście mogły już mieć bardzo mało, a jednak walczyły dalej).

Zobacz jaką masz szansę na pełne uzupełnienie amunicji w linii. Resztę przypadków załatwia probablistyczne podejście do wyczerpania amunicji.
Co do samego zjawiska, to odniosłem wrażenie, że co najmniej tyle samo walk rozstrzygnięto poprzez brak amunicji, niż fizyczne pokonanie przeciwnika, dlatego to wprowadziłem.

[Adam]

Co do samego zjawiska, to odniosłem wrażenie, że co najmniej tyle samo walk rozstrzygnięto poprzez brak amunicji, niż fizyczne pokonanie przeciwnika,

Taką hipotezę trzeba jeszcze udowodnić. Ja nie mam takiego wrażenia, a nawet podejrzewam, że znaczna część relacji o "wyczerpaniu amunicji" była uzasadnieniem post factum albo w trakcie, że ktoś wymiękł moralnie. Vide podawane zużycia, które naprawdę nie szokują ilością.

Nie twierdzę, że takie sytuacje nie miały miejsca, ale:
1. Chodziło raczej o subiektywne postrzeganie, że już jest mało i co to będzie dalej, olaboga! - Czyli w zasadzie efekt moralny a nie fizyczny (inaczej skąd takie oddziały jak brygady Whitakera i Mitchella pod Chickamuga, które na pewno nie miały skąd dostać uzupełnień, zbierali od zabitych i rannych itp. i działali dalej).
2. Nie tak znowu często.

Ale ja naprawdę nie widze, że klasa 3 nie ma szans z klasą 1.

Jeżeli klasa 2 do 2 ma powiedzmy 50% szans na sukces, a zakres wyników klasy 1 do 3 wynosi 2-7 do 0-5, to wynik pewnie skacze o kilkadziesiąt procent (nie mam jak policzyć, bo na razie nie ogarniam szczegółów). Taka różnica powinna być jakoś uzasadniona. Jeżeli to ma być tylko smaczek, to jest przesada.
Dla porównania w PGP (poprzedniej generacji przepisów, czyli dla mnie aktualnych) jeżeli pułki mogą być różnej klasy, a zmiana przy teście wynosi 10%, to raz, że pojedyncze wyniki są bardziej skupione, dwa, że rozproszenie jakości + element losowy w skali większego frontu powoduje dalsze spłaszczenie wyników. W efekcie mamy smaczek całkiem realistyczny.

Odnośnie dywizji Jacksona - to był zły dowódca, dowodził chyba tylko w tej bitwie, nie dbał o żołnierzy, przed bitwą brakowało im odpoczynku, żywności i wody (4 zmarło z powodu udaru, inni byli mocno osłabieni). Wyposażenie mieli kiepskie (jakieś stare muszkiety i różności ze składów, podobno kilkaset w brygadzie Webstera nie nadawało się do strzelania). Skład osobowy totalnie zielony, łącznie z oficerami. Generalnie totalna bida z nędzą. Jednak:
- Brygada Terrila została z pewnym trudem pokonana przez weteranów Maneya, ale zaczynali rozwijając się w pośpiechu na skrzydle korpusu (co nie było ich winą) i zostali przeskrzydleni. Pomimo tego sformowali się ponownie na zboczu opuszczonego wzgórza (swojej pierwotnej pozycji) i jeszcze przez jakiś czas ponownie stawiali opór.
-Brygada Webstera zajmowała pozycję w centrum frontu, walczyła ok.2 godzin, odparła kilka ataków, uległa kiedy brygady na obu jej flankach cofnęły się, jeden z pułków mimo to zebrał się i walczył dalej na pozycji "zaporowej" w tyle.

Czy to świadczy o wybitnej słabości? A o gorszą jakość i sytuację wojska już chyba trudno.

A jak Webster dał się we znaki konfederatom?

The attacks on Webster had been costly, particularly among the 32d Mississippi and 33d Alabama. These regiments led the brigade attack and finally overran the Union position, but many of their officers lay dead or wounded, including acting brigade commander COL Lowrey. Consequently unit cohesion began to break down, and a high state of disorganization characterized the Confederate regiments.

Przy okazji szukania trafiłem na taki fragment:

Unit note (19th Battery, Indiana Light Artillery): Commanded by Captain Samuel J. Harris, this battery included four 12-pound smoothbores and two 3-inch rifles. The battery participated in the artillery duel that commenced at 1230 when the Confederates opened a preliminary bombardment in preparation for their attack. During the later fighting this battery remained in continuous operation, firing over 900 rounds at both infantry and artillery formations. The physical exhaustion of many of the gunners finally resulted in soldiers from the 98th Ohio assisting in working the guns. When it finally retreated the battery had suffered nearly 13-percent casualties.

To odnośnie, ile pocisków mogą wystrzelić artylerzyści - tutaj przy ok.150 na działo widać, że już było ciężko. I trwało to ok.4 godzin (ok.16.30 pozycja padła).

[maciek]

Jeśli 2 strony rzucają K6 i są równe, to mają szansę
- pierwsza wygra   41.7%
- remis                   16.6%
- druga wygra        41.7%

Jeśli jedna jest lepsza o +1 to mają szansę:
- lepsza wygra     58.3%
- remis                 13.9%
- gorsza wygra    27.8%
 
A teraz uwaga ogólna - z twoich słów wynikałoby, że brygada, która ma -1 na kostce nie ma szans, z marszu zostanie rozbita itp .
A to wcale tak nie jest.


A co zużycia amunicji.
Działom brakło amunicji i było to faktem niezaprzeczalnym, chyba że masz inne dane.

[Adam]

Jeśli jedna jest lepsza o +1 to mają szansę:
- lepsza wygra     58.3%
- remis                 13.9%
- gorsza wygra    27.8%

Czyli szanse klasy 1 do 2 są jak 58,3 : 27,8. Niemało.
A klasy 1 do 3? Jeszcze więcej, czyli różnica jest bardzo duża.

A teraz uwaga ogólna - z twoich słów wynikałoby, że brygada, która ma -1 na kostce nie ma szans, z marszu zostanie rozbita itp .
A to wcale tak nie jest.

Nie twierdzę, że nie ma szans, ale statystycznie to będzie rzadkość, a ja nie widzę potwierdzenia tego w przekazach. Patrz chociażby na tą dywizję Jacksona - naprawdę trudno jeszcze pogorszyć ich stan wyjściowy, a średnio biorąc walczyli jak każdy (jedna brygada słabiej, druga za to ponad przeciętnie).

A co zużycia amunicji.
Działom brakło amunicji i było to faktem niezaprzeczalnym, chyba że masz inne dane.

Nie zgłaszałem zastrzeżeń do dział tylko do piechoty.
W kwestii dział pozostaje do rozważenia kwestia możliwości fizycznych obsługi - po ilu wystrzelonych pociskach padną na twarz, nawet, jeżeli amunicja jest. Być może da się to zignorować jako rzadki przypadek, nie wiem jak wychodzi z testów. Jeżeli miałoby się wielokrotne uzupełnienie zdarzać względnie często, to warto pomyśleć.

A propos kreatywnej interpretacji mechaniki przepisów. W przepisach "1/72" nie liczymy amunicji piechoty, za to test na motywację jest powtarzany w każdym ruchu, przy czym szansa na odwrót rośnie ze stratami. W efekcie jak w czwartym ruchu oddział nie zdał testu, to może właśnie dlatego, że zaczęło im brakować amunicji i dlatego dowódca rozkazał się wycofać.

W tym kontekście polecam  ponownie blog:
http://ancientrules.blogspot.com/2014/08/wargame-models.html

Można stosować rozmaite rozwiązania i do każdego dopisać jakąś fantazyjną interpretację. Nieczęsto można wykazać, że dany zestaw mechanizmów jest obiektywnie gorszy od innego. W zasadzie tylko wtedy, kiedy uzyskiwane wyniki znacząco różnią się między modelami i któryś jest wyraźnie bliższy przekazom/danym historycznym. A to ostatnie jest trudne, ponieważ czasem (często?) przekazy i dane są sprzeczne lub mało wiarygodne. Dodatkowo każdy gracz / układacz przepisów ma swój odrębny zasób wiedzy i interpretacji, przez co dochodzimy do mało odkrywczego stwierdzenia, że każdy gra, tak jak lubi. 

[maciek]

A propos kreatywnej interpretacji mechaniki przepisów. W przepisach "1/72" nie liczymy amunicji piechoty, za to test na motywację jest powtarzany w każdym ruchu, przy czym szansa na odwrót rośnie ze stratami. W efekcie jak w czwartym ruchu oddział nie zdał testu, to może właśnie dlatego, że zaczęło im brakować amunicji i dlatego dowódca rozkazał się wycofać

No właśnie tego chciałem uniknąć, gdyż jedno z drugim nie zawsze ma wiele wspólnego.
Zresztą, bardzo chciałbym pozbyć się liczenia amunicji piechoty, ale bardzo długo broniłem się przed wprowadzniem tego przepisu i w końcu doszedłem do wniosku, że się nie da bez niego, więc teraz nie odrzucę tego bez doglębnej analizy, na którą założe oddzielny wątek. Ale to już po świętach.

[Adam]

Na gorąco po starciu chciałem zapisać garść uwag. bez specjalnego porządku, tak jak mi się nasuną i bez głębokiej analizy.
1/ Kostka k6 jako baza testów ma rozliczne wady, niemożliwe do usunięcia bez dużej i niepotrzebnej komplikacji.
2/ Skupiłbym się na traktowaniu brygady jako niepodzielnej całości, a ewentualne ważne niuanse wyników wrzuciłbym w jakiś rozsądnie rozbudowany ich zakres.
3/ Zmieniłbym tabelę wyników walk z czysto parametrycznej na opisującą zdarzenia (np. atak odparty na dalekim dystansie, na bliskim dystansie, po walce z bliska, obrońca oddaje pozycje, cofa się w zwartym szyku itd.)
4/ W tych wynikach można zaszyć kwestie techniczne - jaki poziom strat itp.
5/ Uważam, że jest przykładana nadmierna waga do dezorganizacji traktowanej jako parametr. Sądzę, że w rzeczywistości zjawisko dezorganizacji było płynne - tzn. różne pułki/kompanie były jednocześnie w różnym stanie, a stan ten cały czas się zmieniał, ponieważ oficerowie starają się cały czas przywracać porządek w szeregach. Wydaje mi się, że rozróżnienie np. na brak dezorganizacji / małą dezorganizację / dużą dezorganizację lepiej oddaje sytuację. Będzie to uproszczenie liczenia i pozwala wczuć się w faktyczny stan oddziału. W tej chwili punkty w zasadzie nic nie oznaczają, chyba, że mamy więcej lub mniej od npla.
Faktycznie poziom zamieszania oddziału w tej wojnie, szczególnie w terenie zalesionym, często jest duży po obu stronach i głównym efektem jest duża trudność wykonania skutecznego natarcia, ale wcale nie widać wpływu na wynik walki ogniowej.
6/ Podtrzymuję, że różnica między klasami wojska jest duża. Co prawda, jeżeli tylko mały odsetek będzie lepszy lub gorszy, to problem ma małe znaczenie, ale i tak jest zafałszowaniem, ponieważ rzeczywistość rzadko jest tak ostra (tzn., że wojska są płynnie zróżnicowane jakościowo i tylko rzadko różnice były aż tak wyraźne).
7/ Nie wiem po co się bronić przed liczeniem rzeczywistych strat. W tej chwili PS nie oznaczają czegoś konkretnego, dopóki nie przekroczymy magicznych granic poziomów wyczerpania. Być może nie jest to istotne, jeżeli nie ma w planach starć dłuższych niż na raz, więc nie interesują nas faktycznie poniesione straty, ale nie podoba mi się to.
8/ Z kolei poziomy wyczerpania z jednej strony pokazują pewne zjawisko, z drugiej tworzą kolejną ostrą różnicę wyników (-1 do k6). Czy między brygadą której brakuje 1 PS do zmiany poziomu, a taką, która ma 1 PS więcej i poziom straciła w rzeczywistości była istotna różnica? Bardzo wątpię. Jest to czysto mechaniczny, sztuczny zabieg.
W przepisach "makro" do napoleońskiego i bodajże starożytności zastosowałem parametr zmęczenie, które narastało dosyć dowolnie, a ważna była różnica między stronami. Wadą jest uciążliwość liczenia (tutaj nie powinna być tak duża jak w starożytności), zaletą płynność. Chodzi o to, że oddział o zmęczeniu 7 jest wyraźnie słabszy od takiego o zmęczeniu 0, natomiast taki o zmęczeniu 4 tylko niewiele różni się od takiego o zmęczeniu 5.
Przy zastosowaniu kostki k6 w zasadzie musimy stosować jakieś poziomy i ostre rozróżnienia, które mają przypadkowy związek z rzeczywistością.
9/ Nie widać dominacji walki ogniowej między piechotą w uzyskiwaniu rozstrzygnięcia. Wszystko jest nastawione na szturm, a takie zdarzały się rzadko. Tzn. w zamyśle atakujący prawie zawsze dążył do wykonania szturmu, ale w przeważającej większości przypadków to się nie udawało i dochodziło do dłuższej lub krótszej walki ogniowej, która doprowadzała do wyparcia obrońcy z pozycji lub wycofania atakującego.
10/ Wyniki ostrzału są silnie zależne od sumowania podstawek / baterii. Nie ma to sensownego uzasadnienia, jest wadą techniczną. Nie uznaję przepisów, w których strzelanie z 3x z jednej podstawki daje istotnie różne wyniki od strzelania raz z 3 podstawek.
11/ Generowanie chaosu pola bitwy daje ciekawe efekty, chociaż nie mam przekonania do niektórych rozwiązań. Chodzi mi np. o zerojedynkowość (jak test się uda, to nawet słaby dowódca natychmiast coś zrobi, a jak nie uda, to i świetny nie zrobi). W rzeczywistości sądzę, że lepszość / gorszość dowodzenia da o sobie znać w czasie reakcji, optymalizacji zastosowanej taktyki, sposobie przekazywania informacji na kolejne szczeble itd. itp. i będzie w jakimś sensie stała. Tutaj nie ma płynności - uda się albo nie, bez wersji pośredniej, że owszem, ale np. z opóźnieniem.
Czyli kierunek jest słuszny, ale rozwiązania z innych systemów są ciekawsze.
12/ Koniecznie trzeba zrobić spis treści.
13/ Warto byłoby tak zredagować przepisy, żeby nie była potrzebna książeczka, chociaż możliwe, że po kilku grach da się wszystko ogarnąć pomimo tego. Obawiam się jednak, że w przepisach zawsze będą się pojawiać zmiany, dodatkowo odstępy miedzy grami będą znaczne i w efekcie ciągle od nowa będzie się trzeba przyzwyczajać.
14/ Podtrzymuję, że morale wyłącznie graniczne nie jest ciekawe.

Ogólne wrażenie - figurki ładne, szczególnie smaczki w postaci padłych koni itd., makiety bardzo ładne, gorzej z grywalnością. Jak dla mnie trzeba przemyśleć rozwiązania tak, żeby szybko i sprawnie uzyskiwać w miarę wiarygodne wyniki, tak aby w jeden - dwa wieczory móc rozegrać dużą bitwę na kilka korpusów. Aktualnie trzeba się sporo napracować, żeby uzyskać wyniki, na które gracz ma niewielki wpływ (można parę razy w kluczowych momentach dobrze / źle rzucić i to załatwia sprawę), a jednocześnie mechanika nie daje żadnych smaczków rekompensujących emocjami włożony wysiłek.
Żeby w dany system z przyjemnością grać muszę w nim odnaleźć coś, co mnie interesuje lub emocjonuje (a najlepiej obie te rzeczy). W przypadku koncepcji przepisów brygadowych tym, co mnie by interesowało jest chaos wojny (w mniejszym stopniu) i kwestie dowodzenia (w głównym stopniu). Emocje mogłyby wynikać z odpowiedniej (ale koniecznie maksymalnie prostej) mechaniki wyników starć.
Dla porównania - w przepisach Zaremby poziom emocji to skrajnie proste rozstrzygnięcia walki, z których pojedynczy rzut praktycznie nie ma znaczenia, ale razem tworzą ciekawe ciągi zdarzeń. W tych samych przepisach interesujące są kwestie planowania, zarządzania rezerwami i amunicją oraz mgła wojny.

[Alecki]

Ja dorzucę jeszcze jedną uwagę.

Rozmawiałem już o tym przez telefon z Pawłem i Adamem i zgodziliśmy się, że jest to problem.

W trakcie bitwy mieliśmy sytuację w której brygada Unii składająca się, chyba z 5 podstawek piechoty i jednej baterii artylerii straciła część swojej pozycji.
2 podstawki piechoty na jej prawym skrzydle zostały zepchnięte przez jedną z brygad CSA. Dwie podstawki CSA weszły w linię brygady USA zajmując pozycję obok podstawki artylerii Unii.
I nic z tego nie wynikało ani dla tej baterii ani dla reszty linii tej brygady unijnej. Tak jakby nic się nie stało.
Maciek zinterpretował to tak, że te dwie podstawki, które musiały się cofnąć o 4 cm, tak naprawdę zagięły skrzydło osłaniając baterię i resztę brygady i żeby to lepiej unaocznić przestawił je lekko po skosie.
Nie przeszkadza mi taka interpretacja tej sytuacji bo wyobrażam sobie że tak też mogło być.
Niemniej jednak psuje to moim zdaniem koncepcję tych przepisów.
Bo albo uznajemy, że mamy jasne i konkretne rozwiązania, które generują nam tabelę, albo wchodzimy w interpretację wydarzeń i za chwilę wprowadzamy rzuty trzema kostkami na ocenę sytuacji, inicjatywę i "widoczność".
W przeciwnym razie obrońca będzie zawsze w uprzywilejowanej  sytuacji.
A tymczasem przełamanie linii - choćby "tylko" na skrzydle - powinno móc wytworzyć całą paletę zachowań, a nie tylko standardowe zagięcie skrzydła.

A jeśli już mamy szukać prostych i szybkich rozwiązań, to już wolałbym zasadę, że jeśli część brygady jest zmuszona się cofnąć o 4 cm, to robi to też reszta brygady a nie z założenia zagina skrzydło.

[maciek]

Dziękuję za wszystkie uwagi. Poczytam je na spokojnie.

Na razie jedna kwestia techniczna:
Ponieważ na odparcie ataku i walkę kostką rzucają obie strony, a wynik zależy od różnicy wyników, to faktycznie jest to rzut 2K6.

różnica +5 wypadnie 1 na 36 rzutów
różnica +4 wypadnie 2/36
...
remis wypadnie 6/36
...
różnica -5 wypadnie 1/36
Klasyczna krzywa Gaussa.

[Adam]

To teraz policz to samo przy modyfikatorze +1 +2 +3...
I musisz uwzględnić założone zakresy wyników z tabeli, bo pojedyncza różnica nie daje odpowiedzi na pytanie, jakie właściwie jest prawdopodobieństwo wyniku.
Na końcu zestaw uzyskane zakresy wyników z różnymi modyfikatorami wg prawdopodobieństwa ich uzyskania i ciekawe, co wyjdzie.

[maciek]

Minęło sporo czasu, zebrałem przemyślenia i odpowiadam.

1/ Kostka k6 jako baza testów ma rozliczne wady, niemożliwe do usunięcia bez dużej i niepotrzebnej komplikacji.

Nie zgadzam się. Zresztą jakbym miał już zmieniać, to najważniejsze rzuty - atak i walkę zmieniałbym na 2K6 a nie na K10.

2/ Skupiłbym się na traktowaniu brygady jako niepodzielnej całości, a ewentualne ważne niuanse wyników wrzuciłbym w jakiś rozsądnie rozbudowany ich zakres.

Tak zrobię. Szczegóły opiszę na forum.

3/ Zmieniłbym tabelę wyników walk z czysto parametrycznej na opisującą zdarzenia (np. atak odparty na dalekim dystansie, na bliskim dystansie, po walce z bliska, obrońca oddaje pozycje, cofa się w zwartym szyku itd.)

Wprowadziłem to.

4/ W tych wynikach można zaszyć kwestie techniczne - jaki poziom strat itp.

To już przecież jest - przy decydujących wynikach (rozbiciu) poziom strat pokonanego jest za założenia duży (np. 2PS/podstawkę).

5/ Uważam, że jest przykładana nadmierna waga do dezorganizacji traktowanej jako parametr. Sądzę, że w rzeczywistości zjawisko dezorganizacji było płynne - tzn. różne pułki/kompanie były jednocześnie w różnym stanie, a stan ten cały czas się zmieniał, ponieważ oficerowie starają się cały czas przywracać porządek w szeregach. Wydaje mi się, że rozróżnienie np. na brak dezorganizacji / małą dezorganizację / dużą dezorganizację lepiej oddaje sytuację. Będzie to uproszczenie liczenia i pozwala wczuć się w faktyczny stan oddziału. W tej chwili punkty w zasadzie nic nie oznaczają, chyba, że mamy więcej lub mniej od npla.
Faktycznie poziom zamieszania oddziału w tej wojnie, szczególnie w terenie zalesionym, często jest duży po obu stronach i głównym efektem jest duża trudność wykonania skutecznego natarcia, ale wcale nie widać wpływu na wynik walki ogniowej.

ALe przecież są różne stopnie dezorganizacji - 1 do 3 punktów (popraw mnie ale to chyba jedyne nasze przepisy które mają stopnie dezorganizacji). Tak więc róznica tych dezorganizacji wpływa na walkę. Zresztą można wprowadzić, że -1 ma zdezorganizowany o dwa stopnie  bardziej niż przeciwnik, a -1 przy strzelaniu ma tylko zdezorganizowany do 3 stopnia (czyli taki który nie może atakować). OK?

6/ Podtrzymuję, że różnica między klasami wojska jest duża. Co prawda, jeżeli tylko mały odsetek będzie lepszy lub gorszy, to problem ma małe znaczenie, ale i tak jest zafałszowaniem, ponieważ rzeczywistość rzadko jest tak ostra (tzn., że wojska są płynnie zróżnicowane jakościowo i tylko rzadko różnice były aż tak wyraźne).

Przeanalizowałem Twoje argumenty z poprzednich postów (Korpus rezerwowy pod Chickamauga) i mam odmienne wnioski. Możemy porozmawiać, bo za długo by pisać.

7/ Nie wiem po co się bronić przed liczeniem rzeczywistych strat. W tej chwili PS nie oznaczają czegoś konkretnego, dopóki nie przekroczymy magicznych granic poziomów wyczerpania. Być może nie jest to istotne, jeżeli nie ma w planach starć dłuższych niż na raz, więc nie interesują nas faktycznie poniesione straty, ale nie podoba mi się to.

Bo rzeczywiste straty nic nam nie mówią. To że oddział stracił 10% stanu nie oznacza, że jego wartość spadła o 10%. Dowody mam na to w każdej książce. W acw, tak samo jak w 2 wojnie decyduje "ostrze noża" - ci wszyscy, którzy stoją i strzelają, a nie chowają się z tyłu za drzewem.

8/ Z kolei poziomy wyczerpania z jednej strony pokazują pewne zjawisko, z drugiej tworzą kolejną ostrą różnicę wyników (-1 do k6). Czy między brygadą której brakuje 1 PS do zmiany poziomu, a taką, która ma 1 PS więcej i poziom straciła w rzeczywistości była istotna różnica? Bardzo wątpię. Jest to czysto mechaniczny, sztuczny zabieg.
W przepisach "makro" do napoleońskiego i bodajże starożytności zastosowałem parametr zmęczenie, które narastało dosyć dowolnie, a ważna była różnica między stronami. Wadą jest uciążliwość liczenia (tutaj nie powinna być tak duża jak w starożytności), zaletą płynność. Chodzi o to, że oddział o zmęczeniu 7 jest wyraźnie słabszy od takiego o zmęczeniu 0, natomiast taki o zmęczeniu 4 tylko niewiele różni się od takiego o zmęczeniu 5.
Przy zastosowaniu kostki k6 w zasadzie musimy stosować jakieś poziomy i ostre rozróżnienia, które mają przypadkowy związek z rzeczywistością.

Progi są, były i będą. Jak liczysz morale w napoleońskim, to narzekasz, że ten kto poniósł 19,9% strat jest w lepszej sytuacji niż ten, kto stracił 20,1%? Oczywiście można wprowadzić wiele progów łagodnych lub mniej, ale ostrych. Nie uczestniczyłeś w tych grach, ale my przez wiele lat w Siedmioletniej stosowaliśmy progi 25% i 50% strat. Moim zdaniem to działało. Zresztą jest to zgodne z moją teorią punktów krytycznych: nieważne jest że ktoś stracił 5 czy 10%żołnierzy, ale nadchodzą w czasie bitwy takie momenty, że jednostka zaczyna boleśnie odczuwać straty, które narastały powoli a wynoszą 25-30%. To jak wpływ długiego marszu - jeśli ktoś maszerował 8 godzin, to jest bardziej zmęczony niż ten, kto wypoczywał, ale czy wpłynie to na jego walkę (wg Twojej teorii tak: miałby -1 na K20) ? Ale ja mam inną teorię - maszerował może i 6 godzin, ale nie ma to znaczenia. Za to jak przemaszeruje 16 godzin, to przed walką padnie na twarz, taki będzie zmęczony i u mnie ma -1 ale na K6.

9/ Nie widać dominacji walki ogniowej między piechotą w uzyskiwaniu rozstrzygnięcia. Wszystko jest nastawione na szturm, a takie zdarzały się rzadko. Tzn. w zamyśle atakujący prawie zawsze dążył do wykonania szturmu, ale w przeważającej większości przypadków to się nie udawało i dochodziło do dłuższej lub krótszej walki ogniowej, która doprowadzała do wyparcia obrońcy z pozycji lub wycofania atakującego.

Widzę, że źle interpretujesz "atak". Jest to próba podejścia jak najbliżej do npla, żeby ogniem rozstrzygnąć starcie. Jeśli uda się to mamy walkę w zwarciu tj. walkę ogniową na 20 metrów. Jeśli się nie uda, to atakujący (a właściwie próbujący się zbliżyć) zostają na 100 metrów i rozpoczynają nieefektywny ostrzał, ale w kolejnych turach mogą kontynuować próbe podejścia.

10/ Wyniki ostrzału są silnie zależne od sumowania podstawek / baterii. Nie ma to sensownego uzasadnienia, jest wadą techniczną. Nie uznaję przepisów, w których strzelanie z 3x z jednej podstawki daje istotnie różne wyniki od strzelania raz z 3 podstawek.

Uuu. Odważne sformułowanie "Nie uznaję przepisów...", szczególnie biorąc pod uwagę, że sam takich przepisów używasz. Spójrz choćby (na stworzone przeze mnie) tabele do ACW20 - tam też są różnice, tyle że mniejsze. To kwestia skali - im mniejszy przelicznik, tym mniejsze różnice. To też kwestia konwencji - możemy się umówić, że komasujemy ogień i wszystko gra. Tutaj akurat na to się umówiliśmy. 

11/ Generowanie chaosu pola bitwy daje ciekawe efekty, chociaż nie mam przekonania do niektórych rozwiązań. Chodzi mi np. o zerojedynkowość (jak test się uda, to nawet słaby dowódca natychmiast coś zrobi, a jak nie uda, to i świetny nie zrobi). W rzeczywistości sądzę, że lepszość / gorszość dowodzenia da o sobie znać w czasie reakcji, optymalizacji zastosowanej taktyki, sposobie przekazywania informacji na kolejne szczeble itd. itp. i będzie w jakimś sensie stała. Tutaj nie ma płynności - uda się albo nie, bez wersji pośredniej, że owszem, ale np. z opóźnieniem. Czyli kierunek jest słuszny, ale rozwiązania z innych systemów są ciekawsze.

Ale gdzie ta zerojedynkowość ? Tura trwa 10 minut, rzuca się co turę, jeśli nie wyrzuciłeś wartości potrzebnej do podjęcia decyzji rzucisz w następnej turze - czyli masz to co chciałeś, decyzja opóźniła się.
Co innego decyzje wynikające z charakteru dowódców. Tutaj interwały są godzinne. Kiedyś też były rzuty co turę, ale to było bez sensu - nie byłoby sytuacji historycznych, które są dla ACW charakterystyczne - niewykonywanie rozkazów. Tu chodzi o duże opóźnienia - jak pod Chickamauga Hindman uparł się, że nie zaatakuje, to minęło 2 godziny zanim Bragg zmusił go do zmiany zdania.

14/ Podtrzymuję, że morale wyłącznie graniczne nie jest ciekawe.

Bo to nie jest morale, ale punkt załamania. Morale testujesz na bieżąco - jest zaszyte w wyczerpaniu.

W trakcie bitwy mieliśmy sytuację w której brygada Unii składająca się, chyba z 5 podstawek piechoty i jednej baterii artylerii straciła część swojej pozycji.
2 podstawki piechoty na jej prawym skrzydle zostały zepchnięte przez jedną z brygad CSA. Dwie podstawki CSA weszły w linię brygady USA zajmując pozycję obok podstawki artylerii Unii.
I nic z tego nie wynikało ani dla tej baterii ani dla reszty linii tej brygady unijnej. Tak jakby nic się nie stało.
Maciek zinterpretował to tak, że te dwie podstawki, które musiały się cofnąć o 4 cm, tak naprawdę zagięły skrzydło osłaniając baterię i resztę brygady i żeby to lepiej unaocznić przestawił je lekko po skosie.
Nie przeszkadza mi taka interpretacja tej sytuacji bo wyobrażam sobie że tak też mogło być.
Niemniej jednak psuje to moim zdaniem koncepcję tych przepisów.
Bo albo uznajemy, że mamy jasne i konkretne rozwiązania, które generują nam tabelę, albo wchodzimy w interpretację wydarzeń i za chwilę wprowadzamy rzuty trzema kostkami na ocenę sytuacji, inicjatywę i "widoczność".
W przeciwnym razie obrońca będzie zawsze w uprzywilejowanej  sytuacji.
A tymczasem przełamanie linii - choćby "tylko" na skrzydle - powinno móc wytworzyć całą paletę zachowań, a nie tylko standardowe zagięcie skrzydła.
A jeśli już mamy szukać prostych i szybkich rozwiązań, to już wolałbym zasadę, że jeśli część brygady jest zmuszona się cofnąć o 4 cm, to robi to też reszta brygady a nie z założenia zagina skrzydło.

Masz całkowitą rację. Przemyślałem to i znalazłem rozwiązanie, zresztą całkowicie w duchu przepisów. Opisżę za kilka dni.

[Adam]

1/ Kostka k6

Kwant zmiany przy kostce k6 wynosi ok.16,6%, przy kostce k10 10%, przy kostce k20 5%, przy 2k6 jest nieliniowy od 2,78% do 16,67%. Z prostego porównania wychodzi, że, jakby się nie starać, kostka k6 będzie najbardziej topornie dzieliła możliwe wyniki testu. Z matematyką nie wygrasz.
Nie twierdzę, że to jest obiektywnie źle, można też rzucać monetą z szansą 50% i też się dobrze bawić. Ja jednak wolę dyskretniejsze oddziaływanie czynników - uważam, że to lepiej oddaje sytuację.

Ad.5

Ale przecież są różne stopnie dezorganizacji

Jeżeli dezorganizację rozumiemy jako stan zwartości oddziału (-ów), który wpływa na jego zdolności bojowe to np. w przepisach do napoleońskiego mamy 4 poziomy: zatrzymanie (zamieszanie), dezorganizację, rozproszenie, rozgromienie. Są to poziomy progowe, bez stanów pośrednich. Między nimi różnice są znaczące.
Natomiast, czy faktycznie wewnątrz danego "stanu skupienia" są różnice warte tego, żeby je uwzględniać w modyfikacjach do walki itp., to absolutnie nie jestem pewien. Jak to niby zmierzyć?

W moim odczuciu przepisy "brygadowe" w bitewce pokazały, że tzw. dezorganizacja nieuchronnie się kumuluje i ma bardzo znaczący wpływ na możliwości walki oddziału. Możliwość uporządkowania i zmniejszenia istnieje, ale nie widziałem zastosowania, a z teorii wychodziło mi, że zajmie to dosyć dużo czasu (trzeba się wycofać, co wymaga testów, po wycofaniu poświęcić czas na organizowanie itp.). Czy to powinno tak wyglądać?

Wydaje mi się, że zwartość (dezorganizacja) zależy od kilku głównych czynników:
-strat wśród oficerów
-chwilowego stanu mentalnego (np. zachwianie ogniem dział, karabinów)
-chwilowego stanu fizycznego (np. przechodzenie przeszkody terenowej, zmiana formacji)
-pewnie jakieś inne
Pierwsze jest kumulatywne i w przybliżeniu stałe, drugie i trzecie są z natury chwilowe - jeżeli zanikną przyczyny, to po kilku-kilkunastu minutach sytuacja normalizuje się. Czyli nie ma prostej kumulatywności, która może się zdarzyć wg przepisów - np. po dwukrotnym przejściu przeszkody będą "nabite" 2 punkty i pierwsze strzały wprowadzają brygadę na próg załamania. Ja mam dużą wątpliwość, czy tak powinno być.
Dla porównania - w różnych przepisach (w tych chyba też) mamy odejmowanie od zasięgu ruchu przy przejściu przeszkody, terenu trudnego itp. Moim zdaniem większość tego odejmowania to jest właśnie czas poświęcony "z automatu" na porządkowanie szyku, czyli przywracanie zwartości. Czas fizycznie stracony na minięcie przeszkody jest w zasadzie minimalny, natomiast gdyby wojsko się nie zatrzymywało dla uporządkowania, to faktycznie niedługo byłby dziki tłum bez kierownictwa.
Ergo: oddziały automatycznie i w każdej sytuacji dążą do zachowania zwartości (co nie znaczy, że zawsze się to uda), a tutaj nie widzę takiego zachowania, jest natomiast automatyczna kumulacja.

ad.7

Bo rzeczywiste straty nic nam nie mówią. To że oddział stracił 10% stanu nie oznacza, że jego wartość spadła o 10%.

Tak samo jak strata 1PS nic nie mówi, a PS nic dla mnie nie oznacza, poza czysto technicznym oczekiwaniem, że kumulacja PS doprowadzi do przejścia poziomu wyczerpania. W różnych naszych przepisach to, co nazywamy stratami również jest częścią siły bojowej (bo liczebność x parametry dają coś tam), z tym, że nie bronimy się przed stwierdzeniem, że straty/liczebność są ważnym składnikiem tej siły.

Zauważ, że w przepisach "brygadowych" liczebność jest bardzo ważna, chociaż jest liczona wg podstawek i sekcji dział.

ad.8

Progi są, były i będą.

Moje subiektywne odczucia są takie, że wolę więcej małych progów i relatywne różnice wg jakiejś tam wartości, ponieważ naturalniej pokazują zjawiska. Optymalnie byłoby mieć k1000 i za każde 15 minut marszu/walki/pracy odejmować 1 od testu. Nadal nie jest to rzeczywiste, ale umożliwia precyzyjniejsze modelowanie wyników.
Tzn., że z punktu widzenia gry jest obojętne, czy będzie 1,2,5,10 czy 100 progów (z poprawką na buchalterię), ale teoretycznie im więcej, tym lepiej dla modelu. Im mniej czynników i mniej dokładnie uwzględnia model, tym będzie zgrubniej ciosany i wyniki będą bardziej zależne od modelu (bo np. skrajności będą się zdarzać częściej niż w modelu bardziej szczegółowym).
Kwestia czysto subiektywna, bo każdy model ma wady.

Nie uczestniczyłeś w tych grach, ale my przez wiele lat w Siedmioletniej stosowaliśmy progi 25% i 50% strat. Moim zdaniem to działało.

Kilka razy uczestniczyłem i podobało mi się, nawet bardzo. Być może również ze scenograficznego powodu, że zdejmowało się figurki strat i nie używało abstrakcyjnych punktów.

ad.9

Widzę, że źle interpretujesz "atak". Jest to próba podejścia jak najbliżej do npla, żeby ogniem rozstrzygnąć starcie. Jeśli uda się to mamy walkę w zwarciu tj. walkę ogniową na 20 metrów. Jeśli się nie uda, to atakujący (a właściwie próbujący się zbliżyć) zostają na 100 metrów i rozpoczynają nieefektywny ostrzał, ale w kolejnych turach mogą kontynuować próbę podejścia.

A gdzie sytuacja polegająca na tym, że atakujący podchodzi powoli i prowadzi ogień w marszu? A taka, kiedy atakujący rezygnuje z napierania po pierwszych strzałach i rozpoczyna ogień - wtedy obie strony mają zupełnie wyrównane szanse, obrońca ma pewną, niezbyt dużą, przewagę, ponieważ pierwszy wybiera moment otwarcia ognia oraz być może ze względu na lepszą pozycję (jeżeli jest lepsza). Nie widziałem w bitewce możliwości, żeby atakujący mógł swoim ogniem zrównoważyć ogień obrońcy od początku starcia. Przynajmniej 1 ruch jest w zdecydowanie gorszym położeniu, a ten ruch z reguły decyduje o wyniku walki (bo dezorganizacja i PS się kumulują, więc jak na początku oberwą bardziej, to są małe szanse nadrobić).

ad.11

Ale gdzie ta zerojedynkowość ?

Ja miałem takie sytuacje, że po nieudanym teście ciąg meldowania/dowodzenia po prostu się zatrzymywał i musiał zaczynać od zera, czyli od meldunku z linii frontu. Nie twierdzę, że to zawsze źle, ale jeżeli dotyczy sytuacji rutynowo-taktycznych, to powtarzanie np. cyklu testów ws. wezwania wsparcia albo prośby o osłonięcie skrzydła nie wiem, czy prawidłowo pokazuje sytuację. Opóźnia reakcję nie o 10 minut, ale sporo dłużej. Gdzie jest dowódca dywizji, który może i owszem nie zareaguje od razu, ale np.podjedzie coś obejrzeć albo wyśle adiutanta i po jakimś, niekoniecznie długim czasie (przy tych odległościach to może być raptem kilka minut) stwierdzi, że jednak coś tam trzeba zrobić (bo wyklaruje sobie sytuację). Czytałem masę opisów sytuacji, kiedy dowódcy dywizji ręcznie ustawiali pojedyncze pułki albo baterie - taka reakcja taktyczna była szybka (jak generał podjeżdża do podwładnego niższego o dwa-trzy stopnie, to nawet jak ten jest z innej dywizji, to rzadko będzie protestował).
Tutaj miałem wrażenie, że dowódca dywizji jest przyspawany do miejsca dowodzenia i służy tylko za antenę nadawczo-odbiorczą. Na szczeblu korpusu, to może być (chociaż patrz na adiutantów, którzy potrafili czasem nieźle "narozrabiać" z własnej inicjatywy), ale w dywizji?

Zerojedynkowością nazwałem sytuację (być może niezbyt zręcznie), kiedy dana reakcja może się zdarzyć np. co 30 minut (bo 3 ruchy opóźnień na różnych szczeblach). W rzeczywistości wyobrażam sobie, że sytuacja zmienia się płynnie i coś tam może się zdarzyć nie szybciej niż y (np. 30 minut; z powodu naturalnych ograniczeń czasoprzestrzeni) ale od tego x może się opóźnić dowolnie, a nie raz na n x y (powtórzenie pętli). I wcale nie dlatego, że pętla nie zostanie powtórzona, ale dlatego, że poszczególne pętle procesu dowodzenia nakładają się na siebie (pułkownik wysłał gońca do brygadiera, ten do dywizji itd., po 5 minutach jest coraz gorzej, wysyła następnego, po kolejnych 4 następnego, po 6 sam pojedzie i tak dalej).

Moim zdaniem można rozróżnić sytuacje, kiedy dowódca dywizji nie pomoże sąsiadowi albo dowódca korpusu zignoruje meldunek od brygadiera lub rozkaz od dowódcy armii - tutaj cykl informacyjno-decyzyjny może trwać bardzo długo. Ale na poziomie taktycznym 10 minut opóźnienia to już może być dużo czasu.

Dla porównania - w przepisach "1/72" dowódca dywizji może stać gdzieś i dowodzić wysyłając gońców - czas reakcji będzie trochę dłuższy, ale łatwiej utrzymać kontrolę nad akcją. Może też jeździć tu i tam, obserwować osobiście, a nawet kogoś osobiście wprowadzać do walki. Wtedy w jednym miejscu cykl dowodzenia będzie szybki, natomiast jeżeli w innym coś się zdarzy, to opóźnienie reakcji będzie wydłużone, a czasami niemożliwe (bo np.goniec nie znajdzie generała albo ten oberwie kulkę i będzie chwilowo niedostępny). Czyli mamy dużą rozpiętość możliwych sytuacji, z w miarę płynnym zróżnicowaniem w czasie.