Yelonky
Sierpień 14, 2020, 05:18:36 pm *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Black Powder  (Przeczytany 17065 razy)
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« : Styczeń 26, 2011, 12:23:25 pm »

Korzystając z uprzejmości kolegi Bayarda zapoznaję się z przepisami "Black Powder". W pierwszej chwili zachwyciły mnie swoją prostotą i kulturalnym podejściem do gry jako takiej. Autorzy wielokrotnie wskazują, że "dżentelmen powinien być łaskawy" i zalecają w tym duchu rozwiązywać konflikty. Sama instrukcja jest ładnie opracowana, ze wstawkami w postaci zdjęć figurek inscenizowanych zwykle jako fragment bitwy oraz z ciekawostkami typu opis starcia wg pamiętnika.
Niestety, po dokładnym zapoznaniu, okazuje się, że przepisy są co prawda dosyć proste, natomiast sam system jest mocno nierealistyczny. Z wad dużego kalibru wymienię:
-ruch naprzemienny
-ruchy w wyniku rzutu za wydanie rozkazu (pomysł sam w sobie ciekawy) mogą wynieść od 0 (nie ruszamy oddziału wcale -nawet całej brygady) do 3 (czyli wykonujemy potrójny ruch)
-na oko wydaje mi się, że koncepcja dezorganizacji jest elementem paraliżującym oddział, której się przytrafi (nie można się ruszać, a dopóki w pobliżu jest przeciwnik dezorganizacja jest trwała)
-nie zachodzi kumulacja strat (tzn. minimalna jest, ale z górnym limitem i możliwością zmniejszenia) -w efekcie jest możliwe, że oddział weźmie udział w dowolnej liczbie starć i będzie szedł dalej
-rozkazy są potraktowane całkiem ciekawie w sensie mechaniki, ale dotyczą tylko jednego ruchu (czyli faktycznie są czysto lokalnymi rozkazami gracza do figurek, albo dowódcy liniowego do wojska typu "Za mną chłopcy! Od lewej ich!")

Kwestia strat jest specyficzną konwencją, być może dobrą w grze, nie wiem, ale tak z przyzwyczajenia do innych rozwiązań wpisałem. Maćkowi powinno się podobać.

Jeszcze pozostały mi do przeczytania rozdziały "advanced rules", po pobieżnym przejrzeniu wydaje się, że jest tam sporo ciekawych rozwiązań (np.cechy specyficzne dowódców). Być może za wcześnie piszę komentarz, ale chwilowo raczej nie dokończę czytać i chciałem na gorąco podzielić się spostrzeżeniami.

Generalnie wydaje mi się, że w pierwotną wersję gra się ciężko (tzn.problemy stają kością w gardle), natomiast względnie łatwo można ją przerobić i uzyskać sympatyczne przepisy na prostej mechanice typu beer&pretzel, ale z możliwościami rozbudowania w razie potrzeby do całkiem złożonego systemu.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 328



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #1 : Styczeń 26, 2011, 01:15:53 pm »

Widzę, że pojawił się już pierwszy komentarz do Black Powder Generalnie zgadzam się z tymi uwagami, jednak skomentuję je na podstawie swoich obserwacji z rozegranej bitwy:
1. ruch naprzemienny
Przyznam szczerze, że nie spotkałem się z bitewniakiem, w którym gracze wykonywali by ruchy jednocześnie (wiem, że tak właśnie działa Wasz system, dlatego tym bardziej jestem go ciekaw).
2. ruch w wyniku rzutu za wydanie rozkazu
Moim zdaniem ten system wymaga drobnego usprawnienia.  Faktycznie, pomysł jest ciekawy, lecz zastanawiałem się nad wprowadzeniem tutaj rozwiązania z gry Ogniem i Mieczem- główny dowódca dysponuje pewną pulą punktów, które przekazuje dowódcom sobie podległym, ci z kolei dowódcom niższego szczebla, a dopiero oni- oddziałom, przy czym w tym systemie każdy rozkaz musi mieć przypisaną wartość punktową, co wprowadza liczne tabele, a przy tym ogranicza liczbę możliwych rozkazów i swobodę graczy... Sprawa ewidentnie do przemyślenia...
3. dezorganizacja
Przyznam, że w czasie pierwszej gry myliły mi się skutki dezorganizacji i "wstrząśnięcia" oddziału, gubiłem się w tym. Oddział, który znalazł się pod wpływem działania obu tych zasad faktycznie jest bezużyteczny i w każdej chwili może zostać złamany lub zniszczony całkowicie.
4. kumulacja strat
W grze wygląda to trochę inaczej... Straty są bardzo odczuwalne, przyczyniają się do spadku morale i coraz trudniej utrzymać oddział w ryzach, by nie został zdezorganizowany. Dowódca z kolei nie może być wszędzie na raz, by te straty niwelować, ponadto łączy się to z ryzykiem utraty dowódcy, jeśli oddział, do którego się przyłączy zostanie zniszczony. Dopiero zapewnienie spokoju na pewnym odcinku pozwala uporządkować oddziały i wprowadzić je znowu do walki, lecz zajmuje to dużo czasu, a oddziały i tak będą miały obniżoną wytrzymałość w stosunku do wartości początkowej.
5. rozkazy
Zgadzam się, że rozkazy mają zdecydowanie bardziej charakter taktyczny niż strategiczny, lecz za strategię odpowiada tutaj gracz, a poszczególnym batalionom wystarczy wydawać komendy na zasadzie "przejść do punktu A i rozwinąć się w linię", "zająć wzgórze B i uformować czworobok" czy "wyjść z lasu i zaszarżować na najbliższego przeciwnika".

W przyszłym tygodniu będę miał okazję ponownie zagrać na tych zasadach- pewnie wybiorę jakąś potyczkę z kampanii w Hiszpanii (naszło mnie, gdy się dowiedziałem, że w tym roku jadę pod Albuerę), więc będę miał sposobność do przeprowadzenia dalszych obserwacji i kolejnych uwag. Dla mnie dużym plusem tego systemu jest właśnie możliwość swobodnego modyfikowania zasad i stworzenia w zasadzie własnej mechaniki, wybierając tylko poszczególne elementy z głównego podręcznika. Po sesji, gdy będę miał już trochę czasu, posiedzę nad tymi zasadami i postaram się z nich wyciągnąć coś więcej
Zapisane

maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Styczeń 26, 2011, 01:49:30 pm »

Z wad dużego kalibru wymienię:
-ruch naprzemienny
Eeee ... Czy naprawdę jest to złe rozwiązanie ?
W bitwie rzadko jest tak, że oddziały poruszają się jednocześnie. Mam na myśli - ruszają w tym samym momencie i ich ruch kończy się w tej samej chwili.
Z tego co pamiętam, to kolejność ruchów jest w BP związana z inicjatywą, więc odzwierciedla to przewagę inicjatywy właśnie.
U nas, jeśli dwie strony stoją 30cm od płotu o znaczeniu taktycznym, to pewne jest, że obie wyruszą w jego kierunku tej samej chwili i spotkają się dokładnie na tym elemencie terenowym. W bitwach wcale nie musiało to tak wyglądać.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Styczeń 26, 2011, 02:19:05 pm »

Cytuj
Eeee ... Czy naprawdę jest to złe rozwiązanie ?
Moim zdaniem jest. Symultanka jest w sumie banalna w użyciu, a zafałszowania typu "z inicjatywy wyszło, że ruszam się na koniec jednego ruchu i początek drugiego, a przeciwnik w tym czasie stoi jak ten baran" są dla mnie katastrofalne. Jeżeli występują problemy o jakich piszesz, to cóż prostszego niż zastosować ocenę sytuacji? Poza tym jakoś nie zauważam takich problemów -jak oddziały ruszają wg rozkazów, to albo oba miały dojść do płota albo nie miały. Jak oba miały, to efekt "niebiescy dotarli do płota pierwsi" wyjdzie sam z wyniku walki. Chyba robisz z igły widły, a problemy naprzemienności są naprawdę duże.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Styczeń 26, 2011, 02:24:32 pm »

Bayardzie,
A może byś tak zorganizował grę u nas? Potem można porozmawiać o ewentualnych poprawkach.  Niestety w najbliższy piątek mogę się nie wyrobić, bo jadę w Polskę i nie wiem, kiedy wrócę, ale może 4 lutego?
Moglibyśmy takie samo starcie zrobić w BP a potem na naszych przepisach i porównać. Coś niezbyt dużego, żeby zdążyć.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #5 : Styczeń 26, 2011, 02:35:24 pm »

Adam, pozostanę jednak przy swoim zdaniu.
W bitwach wielokrotnie zdarzały się sytuacje gdy ktoś "stał jak baran". Umiejętnie modyfikując rzut na inicjatywę możemy promować armie, które zwyciężały w rzeczywistości, a u nas jakoś im to się nie udaje, np. armia pruska w wojnie siedmioletniej, albo szwedzka w wielkiej północnej.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Styczeń 26, 2011, 02:58:29 pm »

Uważam, że się mylisz. Fakt, że u nas np.Bawarzy mogą pokonać Prusaków w wojnie siedmioletniej albo Austriacy Francuzów w napoleońskich wynika z tego, że to my gramy/dowodzimy, a nie faktyczni, historyczni dowódcy. Dla mnie kryterium jest pytanie, czy nietypowy sukces wyniknął z bubli w przepisach, czy zachowania na makiecie były realne? Jeżeli działania były realne, tylko Napoleon zamienił się na miejsca z arcyksięciem Janem, to ja jestem zachwycony, ponieważ gram po to, żeby móc zmienić historię, a nie ją w nieskończoność powielać.
Jak np. w jednej z ostatnich walk IIwś Czerwona Armia rozjechała Niemców, chociaż ci mieli do dyspozycji batalion Tygrysów z dodatkami (a wobec sił AC powinno to wystarczyć na zatrzymanie ataku, przynajmniej na jakiś czas), to pytanie, czy wynikło to z bubli, czy błędnych decyzji. Jak z błędnych decyzji, to fajnie, ponieważ granie na zasadzie "to by się nigdy nie zdarzyło, ponieważ Niemcy nie popełniliby takiego ewidentnego błędu" byłoby dla mnie zwyczajnie NUDNE. Wtedy prawie zawsze wiadomo z góry, kto ma wygrać, musimy tylko porównać siły i sytuację. Tylko po co wtedy w ogóle w coś grać?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #7 : Styczeń 26, 2011, 03:26:30 pm »

Nie, to nie o to chodzi.
To jest - coś za coś.
W wojnie siedmioletniej, dowodząc Rosjanami mam z założenia ok. 2-krotną przewagę liczebną i 3-krotną w liczbie dział.
W zamian, muszę być przygotowany, że moi dowódcy nie będą wydawać rozkazów, a moje wojska podczas ofensywy będą się zachowywać ospale i bez inwencji (np. będą przegrywać wyścigi do przeszkód terenowych). Dlatego najbezpieczniej dla mnie jako dla gracza będzie ustawić się w silnym szyku i odpierać ataki. Czyli tak jak w rzeczywistości to się odbywało.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Styczeń 26, 2011, 03:39:20 pm »

To wszystko rozumiem i się zgadzam, tylko nie rozumiem, dlaczego ruch symultaniczny w uzyskiwaniu pewnych efektów przeszkadza, a naprzemienny pomaga?  Co?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 328



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #9 : Styczeń 26, 2011, 04:09:33 pm »

Z tego co pamiętam, to kolejność ruchów jest w BP związana z inicjatywą, więc odzwierciedla to przewagę inicjatywy właśnie.
Niestety sekwencja tury w BP jest ustalona, tzn. jeśli w pierwszej turze zaczęli niebiescy, to zaczynają w każdej następnej i gra toczy się na przemian. Wprowadzenie rzutu na inicjatywę było by tutaj ciekawym rozwiązaniem, a modyfikatory mogłyby wynikać ze zdolności przywódców, charakteru armii itp.

Adamie, z przyjemnością zagrałbym w Klubie Chociażby z tego powodu, że Wasz stół jest większy i macie więcej ładniejszych terenów, które można wykorzystać. Co do daty- 4 lutego brzmi dobrze, na najbliższy piątek nie zdążyłbym przygotować scenariusza ani armii... Muszę natomiast uprzedzić, że moje figurki w 1/72, których bym do tej gry użył, są w większości niepomalowane, a te, które mają jakieś kolory, malowane były 12 albo i więcej lat temu

Wracając do tematu- także nie uważam ruchu naprzemiennego za złe rozwiązanie. Jak już pisałem- z symultanicznym nie mam żadnych doświadczeń, więc nie mogę się wypowiedzieć o wyższości jednego lub drugiego. Sądzę jednak, że ruszając się naprzemiennie zapewnia się dużą płynność i przejrzystość rozgrywki.
Zapisane

Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : Styczeń 26, 2011, 08:19:37 pm »

Muszę natomiast uprzedzić, że moje figurki w 1/72, których bym do tej gry użył, są w większości niepomalowane, a te, które mają jakieś kolory, malowane były 12 albo i więcej lat temu

Nie ma problemu.
Użyjemy "naszych".
W klubie jest sporo figurek różnych osób.
Tworzymy w miarę zgraną wspólnotę i raczej swobodnie korzystamy ze swoich zbiorów, nawet pod nieobecność właściciela.
Zapisane
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 328



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #11 : Styczeń 26, 2011, 09:31:34 pm »

Dzięki wielkie, lecz z tego, co widziałem, Wasze modele po pierwsze są już pogrupowane w "niewielkie", ok. 6-cio figurkowe oddziały, a po drugie są na pojedynczych podstawkach. Do BP w tej skali zastosowałbym oddziały co najmniej z 24 modeli na podstawkach mieszczących po 6- Wasze figurki mogłyby się wtedy bardzo łatwo pomieszać. Zresztą- zobaczymy jeszcze Na wszelki wypadek przygotuję podstawki i figurki, ale jeśli nie obawiacie się chaosu w Waszych armiach, to oczywiście o wiele przyjemniej będzie się grało modelami pomalowanymi
Zapisane

maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #12 : Styczeń 26, 2011, 10:08:13 pm »

Cytuj
Niestety sekwencja tury w BP jest ustalona, tzn. jeśli w pierwszej turze zaczęli niebiescy, to zaczynają w każdej następnej i gra toczy się na przemian.
No to faktycznie ruchy niesymultaniczne mają  słabe uzasadnienie.

Cytuj
To wszystko rozumiem i się zgadzam, tylko nie rozumiem, dlaczego ruch symultaniczny w uzyskiwaniu pewnych efektów przeszkadza, a naprzemienny pomaga? 
Nie pomaga ani nie przeszkadza. Można po prostu zrobić przepisy z ruchem niesymultanicznym i nie będzie to żadna bzdura.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1598



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #13 : Styczeń 26, 2011, 10:58:16 pm »

Cytuj
Nie pomaga ani nie przeszkadza. Można po prostu zrobić przepisy z ruchem niesymultanicznym i nie będzie to żadna bzdura.
Można zrobić, nawet dużo takich jest. Natomiast ruch naprzemienny ma tą nieusuwalna wadę, że w rzeczywistości nie występuje, natomiast symultaniczny występuje. W efekcie musisz walczyć z problemami, wcale licznymi, których nie ma przy zastosowaniu ruchu jednoczesnego. W imię czego taki wysiłek?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #14 : Styczeń 26, 2011, 11:38:57 pm »

Cytuj
ruch naprzemienny ma tą nieusuwalna wadę, że w rzeczywistości nie występuje
Oczywiście, że występuje.
Jeśli strona A rusza do szarży, a strona B odpowiada kontrszarżą, to nie spotkają się pośrodku, bo oddział B stracił trochę czasu na reakcję.
Ale to przykład akademicki.
Teraz coś z życia: Pod Warburgiem w 1760, brytyjscy grenadierzy dostali rozkaz zajęcia wzgórza. Maszerując w jego kierunku spostrzegli, że w tę samą stronę idą 2 bataliony francuskie, i co więcej - są bliżej celu. Dowódca grenadierów wziął 10 żołnierzy i kryjąc się pobiegł na wzgórze, a gdy osiągnął jego wierzchołek - kazał otworzyć ogień do pierwszego batalionu Francuzów. Ci, myśląc że wzgórze jest obsadzone, zatrzymali się by poczekać na drugi batalion. W tym czasie reszta grenadierów dogoniła dowódcę.
Tak więc jednostki obu stron poruszały się symultanicznie, ale wynik ich ruchu - dzięki inicjatywie wykazanej przez jedną ze stron - był taki jakby ruch był naprzemienny.

Cytuj
W efekcie musisz walczyć z problemami, wcale licznymi, których nie ma przy zastosowaniu ruchu jednoczesnego.
A jakie problemy rodzi ruch naprzemienny ?
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Strony: [1] 2 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!