Yelonky
Październik 21, 2018, 01:24:47 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: wojny Greków  (Przeczytany 8163 razy)
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1528



Zobacz profil Email
« : Styczeń 26, 2011, 12:03:36 pm »

Niedawno zacząłem czytać o wyprawie sycylijskiej i mocno mnie zaciekawiły wojny między Grekami. Victrix ma na dniach wypuścić plastiki 28mm (hoplici Spartańscy, Ateńscy, Tebańscy).
Chodzi mi po głowie, żeby zrobić przepisy w stylu Maćkowych wojen włoskich -tzn. najpierw część wstępna (wybór armii, jakaś zabawa sojusznikami, sytuacją itp.), potem właściwa walka. Całość do rozegrania w jeden wieczór (względnie nieskomplikowana taktyka chyba sprzyja?).
Znalazł by się ktoś chętny?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Styczeń 26, 2011, 01:58:39 pm »

Nie jestem chwilowo zainteresowany, ale - czy obliczałeś ile figurek będzie potrzebnych by wystawić średniej wielkości starcie ?
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1528



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Styczeń 26, 2011, 02:42:59 pm »

Myślę, że należy dostosować przepisy do możliwości produkcyjnych. Uważam, że realne jest rozgrywanie starć w jakieś 100 figurek (oczywiście w górę nie ma limitu). Na razie jestem zielony w temacie stosowanej taktyki, ale mam wrażenie, że nie będzie łatwo wyjść poza schemat 2 skrzydła + centrum +ew.jakaś rezerwa. Czyli maks.4-5 grup na stronę. Jeżeli grupa to np.10-20 figurek, to w 100 spokojnie się mieścimy.

Na razie jestem na etapie fascynacji, ale jak ktoś mnie poprze, to można coś z tego wykrzesać. Wiem, że ostatnie próby z samurajami zamarły, ale na półce na prowizorycznych podstawkach stoi u mnie ładna armijka do zrobienia, koncepcja przepisów jest rozgrzebana i po pewnych poprawkach do użycia. A, że do tematu wrócę za czas jakiś, to cóż z tego? Po ilu latach wróciliśmy do secesyjnej i jak się ładnie rozkręciła? Wydaje mi się, że bazowe zorganizowanie okresu od zera, tak, żeby dało się pograć, to ok.roku czasu. A rok to nie jest znowu tak długo. Jak Bóg da zdrowie a chęci nie zabraknie, to za 5 lat może się okazać, że gramy i w samurajów i w starożytną Grecję, a w międzyczasie dorobimy sobie wojny Pyrrusa albo coś jeszcze. Dlatego pytam, bo jak nie będzie innych chętnych, to zrobię sobie może garść figurek na półkę albo do szachownicy albo wcale nie zrobię i nie będę się napinał.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Styczeń 26, 2011, 03:22:04 pm »

A widzisz. Od tego musisz zacząć.
Podstawą szyku będzie pewnie falanga hoplitów. Zastanów się ile szeregów figurek będzie liczyła taka falanga, żeby ładnie wyglądała. Moim zdaniem powinny być to ze 3 szeregi. Następnie zastanów się ilu ma liczyć wszerz, żeby wyglądała jak falanga, a nie jak kolumna. Np. może to być minimalnie 12 figurek. Z tego wychodzi minimum 36 figurek w centrum szyku. Sprawdź ile na to przypada peltastów, jazdy itp.
Z tego wyjdzie ci liczba minimalna.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1528



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Styczeń 26, 2011, 03:34:27 pm »

Jazdy z 10-maks.20% liczby piechoty (ale to skrajnie), peltastów nie mam pojęcia. Chyba nie więcej niż 50% hoplitów? Wychodzi centrum 58 fig., a skrzydła nie muszą być równie liczne, ponieważ chodzi raczej o podział funkcjonalny. Zgodnie z Twoją propozycją wychodzi, że minimum potrzeba ok.60 fig. pieszych i 6 konnych na stronę, myślę, że dwa razy tyle to już sporo =120 pieszych +12konnych. Do udźwignięcia. 3x baza to już można poszaleć =180 pieszych +20 konnych. Też da się, chociaż jak dla mnie już nie w jedną osobę (bo ktoś musi dorobić drugie 200 figurek).
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 317



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #5 : Styczeń 26, 2011, 03:50:03 pm »

Jeśli ma to być skala 28mm, to ja się piszę Wyprawa Sycylijska to mój ulubiony epizod z Wojny Peloponeskiej, chociaż generalnie starcia greckich falang nie były może arcydziełami taktyki (prof. Kulesza na wykładzie kilka lat temu podsumował to tak, że spotykały się dwie falangi na środku równiny i się po tej równinie przepychały; kto kogo wypchnął, zostawał zwycięzcą Chichot Wiem, że to duże uproszczenie, ale na jego wykładach zawsze było zabawnie). Jak rozumiem, zasady były by tworzone od podstaw, tak?
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1528



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Styczeń 26, 2011, 04:05:28 pm »

Ja chętnie w 28mm, jak wyjdą te paczki Victrixa. Przepisy od podstaw. Ale mogą być jakieś gotowe do ewentualnej przeróbki.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : Styczeń 26, 2011, 07:04:07 pm »

Przykład, który podał Bayard powoduje, że mi jakoś nie spieszno do symulowania tego typu bitew.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1528



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Styczeń 26, 2011, 09:17:35 pm »

Przeglądam sobie taką książkę "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" i z zestawienia kilkudziesięciu przypadków wynika, że spokojnie można robić bitwy zupełnie bez lekkozbrojnych -peltaści najwyraźniej pojawili się w pewnym momencie i zaczęli wypierać hoplitów, ale na oko przez kilka wieków skład armii to hoplici + czasami łucznicy lub procarze + garstka jazdy, pewnie czasami jacyś lekkozbrojni sprzymierzeńcy.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 317



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #9 : Styczeń 26, 2011, 09:22:19 pm »

To, co napisałem, to mocne przegięcie, da się sporo wyciągnąć z tego okresu, a historyczne bitwy pokazują, że taktyka stała na dość wysokim poziomie. Zapewne pod względem taktycznym i strategicznym bardziej złożony byłby okres hellenistyczny, albo Rzym (obojętnie- Republika, wczesne czy późne Cesarstwo). Uważam jednak, że ograniczona ilość środków, jakimi dysponowali wodzowie w tamtych czasach, wymagała tym większych zdolności, by odnieść zwycięstwo w bitwie czy kampanii. Pomysł jest na prawdę ciekawy i stanowi doskonałą bazę wypadową do rozgrywania późniejszych okresów Starożytności. Mając armie greckich polis, można łatwo przejść do podbojów Filipa i Aleksandra, począwszy właśnie od podboju Grecji. Następnie, uzupełniając kolekcję o Rzym republikański, otwiera się droga do długotrwałych wojen z państwami hellenistycznymi o panowanie nad wschodnią częścią Morza Śródziemnego, nie wspominając już o wojnach diadochów (pomiędzy wodzami armii Aleksandra Wielkiego). Jest to, oczywiście, plan wieloletni, lecz przejścia pomiędzy epokami są tutaj bardzo płynne, a zasady cały czas będą musiały się rozwijać, by obejmować nowe zjawiska zachodzące w tym okresie w wojskowości. Dlatego uważam, że pomysł wyjścia od Wojny Peloponeskiej czy generalnie greckich polis jest trafiony.
Zapisane

maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #10 : Styczeń 31, 2011, 03:41:03 pm »

Figurki zapowiadają się ładnie:
http://www.victrixlimited.com/images/HOPLITES%20THRUSTING%20NEWS%201.jpg

http://www.victrixlimited.com/images/HOPLITES%20AT%20READY%20NEWS%201.jpg

tylko jak to pomalować ...
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 788



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #11 : Luty 08, 2011, 03:05:51 pm »


I victrix sam daje odpowiedź:
http://www.victrixlimited.com/painting_guide_advanced.php
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Jarek
Nowy użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 6


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #12 : Luty 12, 2011, 08:24:09 pm »

Są jeszcze figurki Immortal Miniatures

hoplici

http://www.immortalminiatures.com/page84.html

Sparta
http://www.immortalminiatures.com/page85.html

W planach też podobno kawaleria i inne.

32 modela za 16 funtów

http://northstarfigures.com/prod.php?prod=2002

tu nawet za 12

http://shop.warlordgames.co.uk/classical-greek-hoplites-5329-p.asp



Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1528



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #13 : Luty 16, 2011, 04:47:27 pm »

Tak sobie czytam i czytam i dochodzę powoli do wniosku, że wargamingowo jest to trudny okres -większość bitew to gra do jednej bramki, w zasadzie po ustawieniu szyku, sędzia odgwizdał i lepiej przygotowany musi wygrać. Trochę szkoda wysiłku malowania, przygotowania itd. na taką grę. Jest dużo ciekawych zagrań taktycznych, ale mają dwie cechy:
-często są stosowane jednorazowo (w każdym razie nie są potem jakimś powielanym schematem -trudno powielać w każdej bitwie taki sam wybieg czy zasadzkę)
-strona, która je zastosowała, z reguły wygrywa, natomiast przeciwnik jest w pewnym sensie bierny
Bardzo często bitwy lądowe są też wzajemnie powiązane z działaniem floty, a oddanie tego, to całkiem nowe zagadnienie (które mnie nie specjalnie pociąga do grania, chociaż czytać o bitwach morskich tego okresu lubię).
Ciężka sprawa i mam wrażenie, że odpowiednio realistyczne przepisy dałyby grę w gruncie rzeczy nudną -sprawa rozstrzyga się na poziomie przygotowań armii, ustawienia szyku, przydzieleniu zadań (mocno nieskomplikowanych), a potem możemy wystawić figurki i w zasadzie koniec zabawy. Bitwy przy równowadze sił to już zupełna nuda -mogą mieć nawet decydujące znaczenie, ale niewiele się dzieje -zderzają się czołowo i walczą, aż ktoś pęknie, wtedy przegrywa.

Generalnie chodzi mi o to, że w pojedynczej bitwie nie przeciwstawiano sobie działań w reakcji na sytuację -jeżeli npl coś wymyślił, a druga strona nie, to koniec pieśni, w wersji optymistycznej remis na wyjeździe, bo "wymanewrowany" miał dobre wojsko i sprawnie się cofnął. A bez tego gra wyjdzie nudna.
Na początku IVw. p.n.e. zaczynają się już dzielenia falangi na grupy, ustawianie kolumn, gwałtownie wzrasta znaczenie peltastów, ale w konsekwencji dochodzimy do zmian w uzbrojeniu hoplitów i później do falangi macedońskiej.

Podsumowując, na dzień dzisiejszy wychodzi mi na to, że:
-wojsko jest bardzo ładne
-historia okresu jest ciekawa
-na w miarę realistyczne i grywalne przepisy figurkowe nie wiem jak to przenieść

Chyba, żeby robić małe starcie w przeliczniku 1:1, ale nie wiem, czy to ma sens.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1528



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #14 : Luty 17, 2011, 12:02:35 pm »

Krystalizuje się we mnie koncepcja, żeby robić generalnie nie Greków, ale Rzymian, a stopniowo wokół nich można dodawać, co tam nam przyjdzie do głowy. Za punkt wyjścia przyjąłbym wojny domowe w Rzymie (jest w czym wybierać) -dlatego, że obie strony są podobne i odpada na wstępie problem różnicowania taktyk, formacji itd. Potem można rozszerzać kolekcje o Greków, Kartaginę, Italików, Galów i całą resztę, a jest tego sporo. Jednocześnie możemy stopniowo modyfikować /uzupełniać przepisy, obserwując, co nam wychodzi.
Okres wojny z Pyrrusem, podboju Grecji itd. jest ok. Ja na razie planuję zacząć od Rzymian, ale jeżeli chciałbyś robić jakiś przeciwników, to się zgramy.

Jedna uwaga -chcę robić w 28mm -jest duży wybór, również w plastiku, więc cena znośna, szczególnie jak trafić okazję na e-bay'u. W 20mm nic ładnego nie widziałem (najciekawsze są chyba pomysły Strelca, ale to trzeba by odlewać na nowo w żywicy, bo w tym plastiku to porażka -kłopot i pewnie nie wyjdzie tanio), a o mniejszych skalach nie myślę -ja tego nie pomaluję.

BTW: Czy ktoś może miał do czynienia z jakimiś gotowymi przepisami do starożytności? Na freewargamesrules jest dużo przepisów, ale wszystkie na poziomie totalnej zabawy. Na wargaming.pl ktoś pisał, że Newbury coś wydało i jest fajne. Ktoś coś wie?
Zakładam, że przepisy zrobimy sami, nawet mam wstępną koncepcję, ale warto z czymś się zapoznać, żeby, być może, zaczerpnąć jakieś ciekawe rozwiązania czy pomysły.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!