"Nasza kompania" - przepisy do potyczek

[Adam]

To tak na szybko zrobiłem, bo Bayard narzekał, że mogłoby być ładniej. 
Prezentację to możemy zrobić, ale trzeba znaleźć chętnych. Internetowo to ja kojarzę tylko ludzi od Bolt Action, spore środowisko, ale oni bawią się po swojemu w swoich lokalach i raczej ich nie namówimy na granie. Widziałem się z jednym sympatycznym człowiekiem od BA, który nawet mieszka niedaleko, zapraszałem, ale nie skorzystał póki co.
Może jak podciągniemy nieco tereny, to można by na Grenadierze coś pokazać, tylko to jest spora logistyka, a ja nie zawsze zdołam nawet podjechać na dłużej, a co dopiero siedzieć cały dzień.

[maciek]

mam kilka pytań do Adama

- czy BAR i Bren były faktycznie broniami obsługiwanymi przez 2 osoby, czy ten drugi służył tylko do noszenia magazynków ?

[Adam]

Z BARa i Brena może strzelać jedna osoba, ale z MG-34 w sumie też, chociaż może trochę więcej kłopotu. Z tego, co wiem, to zasadniczo grupy kaemu miały 3 osoby: strzelec, pomocnik (ładował amunicję do broni i korygował ogień) i amunicyjny (lub więcej dla ckm), który nosił i ładował amunicję do taśm / magazynków oraz w trakcie walki osłaniał parę strzelającą. Tak więc każdy miał coś do roboty.

[maciek]

Ok. Czyli tan drugi ma wpływ na ogień km-u.
A dlaczego w sekcji BAR-a było tylko dwóch ludzi ?
Takie mam w każdym razie etaty

[Adam]

Nie wiem, a skąd masz ten etat?

[maciek]

z CoC ale nawet w Wikipedii jest napisane że robili sekcje dwuosobowe.

Ale polski Browning z 1939 był na licencji BAR-a i miał karabinowego, celowniczego i amunicyjnych
i to dla mnie załatwia sprawę 

[Bayard]

Mam jedną uwagę co do ostatniej bitwy. Uświadomiłem sobie, że to właśnie powodowało w pewnym stopniu moją irytację w piątek, dlatego warto chyba ten temat poruszyć i rozwiązać raz na zawsze, by uniknąć w przyszłości nieporozumień Chodzi mi dokładnie o obserwację. Kilka razy rzuciłem na prawdę dobrze na obserwację (10, 11, 12, plus lornetka), lecz nic nie wykryłem- raz okazało się, że oddział obserwował "nie tą połówkę budynku", i nie zauważył stanowiska MG, które było "w drugiej połowie budynku"... Czułem wtedy pewien zgrzyt, ale dopiero później, na spokojnie uświadomiłem sobie, co mi nie grało. Wcześniej zawsze zakładaliśmy obserwowanie pewnego obszaru- ja to odczytywałem w ten sposób, że wyznaczam sobie jakiś punkt i obserwuję też jego okolicę, np. jak wskazuję jakiś budynek, to mam szansę zauważyć też to, co jest przed nim i w pewnej bliskiej od niego odległości- przy bardzo dobrym rzucie mógłbym więc zauważyć np. okop będący 10 metrów przed budynkiem itp. W ostatniej grze okazało się, że nie zauważyłem gniazda MG, bo nie wskazałem konkretnego okna, w które patrzę... Powiem szczerze, że nie do końca takie podejście mi się spodobało- moim zdaniem po to jest ten rzut, że jeśli rzuci się bardzo dobrze, to się wykrywa wroga w pewnym obszarze, a jak się rzuci gorzej, to się go tam nie wykrywa. Jeśli bym wiedział, że muszę osobno rzucać za każde okno i każde 5 metrów żywopłotu, by sprawdzić, czy czegoś tam nie ma, to pierwsze 25 kolejek gry bym poświęcił tylko i wyłącznie na przyglądanie się wszystkiemu przez lornetkę, a to, moim zdaniem, trochę kłóci się z ideą względnie szybkiego systemu, a nie dodaje też moim zdaniem zbyt wiele realizmu- jedynie wydłuża grę.

Adam, Alek, jakie są Wasze wrażenia na ten temat?

[Adam]

Wcześniej nikt nie siedział i nie gapił się przez lornetki w ramach rozpoznania. Generalnie rzadko się bawiliśmy lornetkami.
Ponieważ mają bardzo duży bonus, to wydaje mi się właściwe, żeby wskazywać na co się patrzy w danej turze. Czy to jest cały budynek, czy pół (długiego), tego nie rozstrzygaliśmy, bo nie było takiej sytuacji (ja nie pamiętam). Co do obserwowanej okolicy, to trochę trudne - zależy od wzajemnego położenia celów i obserwatora. Można dopisać coś w stylu "do 10m", ale czy to na pewno będzie dobre?

Co do okien, to ja rozumiałem, że to taki żart, obserwujesz raczej ścianę budynku (albo jakiś inny fragment). Nie mamy tego zdefiniowanego, stąd pewnie problem.

Swoją drogą, to jak pójdziemy w taką stronę, że z powodu lornetek atakujący obserwuje do bólu zanim się ruszy, to trzeba by zwrotnie dodać reakcję obrońcy i ostrzeliwać (z dział, czołgów itd.). Co nie rozwiąże sprawy, bo przecież dowódca plutonu czy kompanii może siedzieć w krzakach i obserwować.
To chyba nie jest dobry kierunek. Nie wydaje mi się, żeby w rzeczywistości dało się tak łatwo (bo na ok.50%) rozpoznawać dokładnie czyjeś pozycje.
Inna sprawa, że to dla całego obszaru może zająć z pół godziny albo więcej.

Moje wrażenie jest takie, że dowódcy szczebla kompanii i niżej prawie nigdy nie mieli okazji dokładnie rozpoznać celu przed walką. To i na wyższym szczeblu się zdarzało.

A kwestia długiego obserwowania "w trakcie" nie jest wcale oczywista - w końcu to raczej jest część jakieś większej akcji, dookoła inni nacierają, są plany czasowe, dużo się dzieje, z góry popędzają. Jakby tak każdy porucznik dla pewności miał oglądać każdy budynek, to by atak trwał wieczność. A jeszcze jakoś trzeba przekazać informacje podwładnym - przecież z reguły nie siedzą obok.

W przypadku czołgów itp., to wyobrażam sobie, że działają zależnie od rozkazu - mają wyznaczony obszar działania. Ale raczej nikt nie wyda rozkazu "Najpierw czołgi rozpoznają cele, ostrzeliwują, a potem rusza reszta. Czołgi są dosyć łatwo wykrywalne, więc jak będą długo w jednym miejscu, to wróg coś tam na nie przytarga (ostrzela paroma salwami z moździerza na przykład) i przy okazji narazi piechotę.

Te powyższe sytuacje wydają mi się jak najbardziej możliwe (tzn., że ktoś pilnie obserwuje zanim się ruszy), tylko, że w praktyce to będzie bardzo powolna walka, i często może tak być, że wróg zdąży przekierować siły i środki między pozycjami. Tak więc jest to metoda dobra, ale w sytuacji, kiedy spodziewamy się, że npl nie ma rezerw ani wsparcia. W przeciwnym razie dajemy mu czas na reakcję i atakujący traci element zaskoczenia. A każde kilka minut daje szansę na wezwanie i wstrzelanie jakiejś baterii i tyle będzie z udanego ataku.

[Bayard]

Z tym brakiem rozpoznania przez oficerów nie do końca się zgadzam- nawet w jednej z książek, którą mi pożyczałeś (ta, gdzie były opisy walk w lesie Hurtgen, chyba Wheeler?)  jest opisane, jak dowódca kompanii z dowódcami plutonu podeszli na skraj jakiś krzaków i obserwowali przez lornetki wzgórze, gdzie były niemieckie pozycje, by ustalić dokładny plan ataku. Wymyślili wtedy, ze towarzyszące im czołgi będą prowadziły ostrzał z KM-ów i dział ponad głowami podchodzącej piechoty- przygwoździło to Niemców i akcja zakończyła się sukcesem, chyba nawet bez strat. Wydaje mi się, że jeśli teren pozwalał na takie rozpoznanie, to zawsze je robiono.
Był tam też opis, jak nacierali na Niemców w gęstym lesie- nie było możliwości przeprowadzenia dokładnego rozpoznania w tym wypadku, mieli tylko przybliżone pojęcie o pozycjach wroga i skończyło się to generalnym chaosem i sporymi stratami.
Generalnie z tego, co czytałem, to wydaje mi się, że na pewno u Amerykanów i Niemców oficerowie prowadzili osobiste rozpoznanie pozycji wroga przed natarciem. Oczywiście, nie podczas samego ataku- czyli tego, co my symulujemy na stole, ale kilkanaście- kilkadziesiąt minut wcześniej. Dopiero po takim rozpoznaniu przekazywano dokładne rozkazy poszczególnym plutonom czy drużynom. Można by to chyba łatwo zasymulować u nas- przed rozpoczęciem starcia wykonać kilka rzutów na rozpoznanie za kilka obszarów, uwzględniając obserwacje przez lornetki i wszelkie inne modyfikatory. Takie rozpoznanie niekoniecznie ujawniało by konkretne jednostki (chyba że na jakimś bardzo dobrym rzucie), ale zdradzało by na przykład pozycje okopów czy innych umocnień. Oczywiście taki rzut by był możliwy tylko w przypadku odpowiedniego terenu (tak jak w ostatniej bitwie- amerykanie mogli dokonać takiej obserwacji ze wzgórza na swojej lewej flance). Jeśli między pozycjami wyjściowymi atakujących a celem ataku są liczne przeszkody, które uniemożliwiają taką obserwację- wzgórze, las itp, ale za blisko, by oficerowie mogli tam bezpiecznie podejść- to takiego rzutu nie ma i trzeba polegać tylko na rozpoznaniu przeprowadzanym już podczas natarcia. Co o tym sądzisz, Adamie?

[Adam]

Oczywiście, że rozpoznanie należy prowadzić, tak jest na szkoleniu i w teorii. A w praktyce, to ten atak, o którym piszesz, był kolejnym na ten sam rejon (jeżeli dobrze pamiętam, to wcześniej ich nieźle złoili). Często będzie tak, że nie ma czasu albo warunków (noc, deszcz, ostrzał) do dobrego rozpoznania. Owszem, idą i patrzą, ale różne jest pole widzenia i warunki, zwykle główne elementy terenu można wyłapać (co dla batalionu czy kompanii wystarczy), ale nie każdy okop czy pozycję kaemu (a to symulujemy u nas), które w praktyce, zanim otworzą ogień, są prawie niewidoczne (chyba, że ktoś skopie maskowanie/wybór pozycji, ale tacy długo nie żyją).

We wzmiankowanym ataku też oglądali ogólnie teren (z chyba 1000m?) a nie pozycje jakichś drużyn. Coś tam pewnie zauważyli (tu i ówdzie okop, ziemiankę itp., może mieli fart i po cechach charakterystycznych wytypowali trafnie jakieś pozycje npla), ale wydaje mi się, że na naszej makiecie to będzie 1 góra 2 punkty (i nie na 100% - mogą być opuszczone/niezajęte itd.). I to też zakładając, że walczymy na pierwszej linii obrony (bo rozpoznanie w głąb dalej jak na kilkaset metrów to już mało możliwe, moim zdaniem).

Generalnie sądzę, że:
-teoria mówi, że nie należy atakować bez rozpoznania
-na pewno próbowano obserwować, jak tylko czas i warunki pozwalały
-jakie były efekty takiego rozpoznania na niskim szczeblu, to trudno powiedzieć, pewnie bardzo różne
-nawet jak coś rozpoznano, to właściwa informacja nie musiała dotrzeć na czas do odpowiedniego adresata (jak się ma np.30 minut na przygotowanie, to ktoś tam nawet mógł dokładnie widzieć jakiś cekaem, ale ten, kto będzie szedł w danym miejscu może tylko ogólnie wiedzieć, że "gdzieś przy skrzyżowaniu")
-gdyby było łatwo rozpoznawać pojedyncze pozycje (co wiąże się z ich zniszczeniem/obezwładnieniem), to by się każdy atak udawał, a tak nie było
-powinniśmy mieć na uwadze, że co innego rozpoznać ukształtowanie terenu, charakterystyczne elementy, potencjalne pozycje (których wcale nie musimy widzieć), drogi podejścia itd. - to jest potrzebne do planowania i wydania rozkazów - a co innego zauważyć kilku żołnierzy schowanych w okopie albo na poddaszu, o piwnicy nie wspominając (tych nawet w trakcie walki z bliska nie do końca widać)

Dla naszych gier trzeba się umówić, czy walczymy na jakiejś rozpoznanej pozycji, czy nie rozpoznanej (np. w głębi obrony - to może być duża część walk). Jeżeli na rozpoznanej, to jakoś wylosować, co rozpoznano. Obrońca też powinien mieć możliwość przeciwdziałania (odstraszania, ale też fałszywe pozycje lub alternatywne - u nas prawie nie ma, a w rzeczywistości było tego sporo). Taka osobna gra wstępna trochę wychodzi.
Nie wiem, czy warto zawsze tak się bawić, ale czasem można.

[Bayard]

Trochę ostatnio pooglądałem różnych rzeczy i poczytałem i jedna rzecz zwróciła moją uwagę- granaty dymne. Nigdy ich nie używaliśmy, nie wiem nawet, czy mamy do tego wymyślone przepisy, a przecież były na wyposażeniu prawie każdej armii i to w kilku formach- jako granaty rzucane przez pojedynczego żołnierza, pociski do moździerza czy armaty, amunicja w czołgu... Z pozoru wydaje się to być trochę wunderwaffe- można oślepić przeciwnika, by podejść bliżej jego pozycji lub osłonić swój odwrót, jednak z tego, co czytałem, to użycie zasłony dymnej nie było standardowym działaniem, mimo że niekiedy zalecanym przez podręczniki. Zastanawiam się, z czego to wynikało i co sprawiało, że w danej sytuacji używano granatów dymnych, a w innej nie. Pod Carentan na przykład, według kilku relacji, po nieudanym kontrataku Niemcy wycofali się właśnie stawiając zasłonę dymną. Pod Falaise Brytyjczycy atakowali pozycje 9 Dywizji Pancernej SS późnym wieczorem, dodatkowo maskując swoje ruchy zasłoną dymną, co niemal doprowadziło do przełamania niemieckich pozycji, bo udało im się niezauważenie podejść bardzo blisko. Jakoś bym to uwzględnił w naszych rozgrywkach, bo może to być ciekawy element, ale z drugiej strony nie chcę, by korzystanie z dymu stało się standardową procedurą, bo tak ewidentnie nie było.

[Adam]

Problem z dymem jest taki, że to broń obosieczna - nas nie widzą, ale i my nie widzimy. Stąd postawienie zasłony w czasie odwrotu jest zupełnie uzasadnione - chcemy się schować i z grubsza wiemy, gdzie uciekać. W natarciu niby możemy podejść bliżej, ale koordynacja jest prawie żadna.
Poza tym - wydaje mi się, że dym ma sens wtedy, kiedy dotyczy jakieś większego obszaru - kilkadziesiąt metrów, jeszcze lepiej kilkaset  - małe chmurki na krótko wystarczą i raczej tylko z jednej strony osłonią.

Swoją drogą dym (i pożary) to jest problem sam w sobie, żeby coś takiego pokazać na makiecie (bo palą się czołgi, budynki, krzaki, drzewa i co tam jeszcze). trudna sprawa, bo trzeba by panować nad wiatrem (a nie jest wcale jednolity, tylko ma różną siłę i kierunek w różnych miejscach), rozwiewaniem, wysokością itp.

Z innych ciekawostek - w rejonie Monte Cassino masowo używano pocisków dymnych. Jakiś oddział (batalion nowozelandzki zdaje się) utrzymywał się na jednym ze wzgórz blisko klasztoru i miał problem z wycofaniem. W związku z tym strzelano w ich pozycje dymnymi, żeby ukryć cel. W efekcie ostrzału zanotowano liczne przypadki obrażeń, a nawet jakieś śmiertelne. Chodziło o to, że z pocisków odpadały pokrywki pojemnika i raziły jak odłamki.

[Bayard]

Zgadzam się, to temat trudny do ogarnięcia. Ale korci mnie, by kiedyś spróbować a co do skali zasłony dymnej- pojedynczy granat rzucony przed gniazdo MG wystarczy, by oślepić obsługę, a 3-4 rzucone na raz spokojnie zasłonią front plutonu na około minutę, a to na ogół wystarczy, by podbiec za jakąś rozpoznaną wcześniej osłonę. Ciekawe jest też, że niemieckim saperom z grup przeciwczołgowych zalecano używanie granatów dymnych, by oślepić czołg nieprzyjaciela i podłożyć ładunki wybuchowe bezpośrednio na czołgu. Mieli do tego lekko modyfikowane granaty dymne, połączone linką z przeciwwagą, by utrzymały się zawieszone na lufie czołgu i w ten sposób oślepiały załogę. Dosyć hardkorowe rozwiązanie, ale ponoć na froncie wschodnim się sprawdzało (może łatwiej tam było złapać czołg samopas, bez osłony piechoty?). W każdym razie- kiedyś bym spróbował, może w ramach takiej gry, jak Alek mówił- starcia czysto dla zabawy

[Andrzej]

Noo, dotknięto tematu Łowców Czołgów. Zapewne Bayard miał na myśli podobne działanie, jak na rysunku... 

Gdyby ktoś chciał poczytać o Łowcach Czołgów, polecam moje opracowanko na bazie instrukcji wyszkoleniowej z 1944 roku:
https://dobroni.pl/n/lowcy-czolgow-sposoby/4161