Yelonky
Luty 25, 2020, 05:07:58 pm *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Działania w lesie  (Przeczytany 5459 razy)
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1594



Zobacz profil Email
« : Styczeń 07, 2014, 09:47:58 am »

W trakcie ostatniej bitwy pojawiły się wątpliwości, co do działania artylerii w lesie. Jest kilka kwestii do omówienia:
1/ Możliwość wykorzystania ognia artylerii w głębi lasu.
2/ Lizjery i prześwit na krawędzi lasu, który można wykorzystać do prowadzenia ognia.
3/ Typy lasów i jak często można je spotkać.
4/ Poruszanie się artylerii i taboru przez las.
5/ Odnajdywanie kierunku w lesie (to dotyczy nawet bardziej piechoty).

Moje propozycje do rozważenia:
ad.1
Może jakiś rzut podobny do znajdowania terenu pod budowę w przepisach do napoleońskiego - za dany obszar np. 10x10cm, wyniki: nie da się skutecznie wykorzystać, da się na 50% skuteczności, da się na 100% w zasięgu x.
Alternatywnie rzut za to ile sekcji z baterii da się użyć i na jakim dystansie.
ad.2
Powiązane z 3/ - jak las bez poszycia i/lub typu parkowego wpływa na ogień artylerii.
ad.3
Nie wiem, czy jesteśmy w stanie to ustalić. Być może wystarczy ustalenie przez rozjemcę (wyjątkowo) lub jakieś rzuty za poszczególne fragmenty.
ad.4
Proponuję test z wynikami np.: ruch normalny, ruch skrócony, ruch 5-10cm w lewo/prawo od założonego.
ad.5
Jak ustalać kierunek ruchu formacji w lesie? Czasami można z grubsza na odgłos ognia, ale często to nie wystarczy. Poza tym w naturalny sposób powinny się pojawiać odchylenia od zamierzonego kierunku.
To na pewno poprawi symulację, chociaż utrudni grę.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Styczeń 07, 2014, 10:19:22 pm »

Wydaje mi się, że można rozróżnić dwa typy lasu.
1. Wysokopienny las (open wood), z rzadkim poszyciem, takim jak pod Chickamaugą

Las taki nieco spowalnia ruch piechoty ale umożliwia działanie konnej kawalerii (ale nie szarże) i lekkiej artylerii (z trudem).

2. Gęsty las, z bogatym poszyciem, taki jak Wilderness

taki las umożliwia jedynie bardzo wolne poruszanie się piechoty.

Należy pamiętać, że o ile obszary lasu otwartego zdarzały się bardzo często, to las gęsty, pokrywający duży obszar należał do rzadkości i jako taki odnotowywany był w relacjach - tak jak Wilderness.
Większość lasów na polach bitew to las rzadki, otwarty, przy czym las taki nie jest jednorodny i w jego granicach występują gęstwiny (thickets) o właściwościach lasu gęstego. Gęstwiny występują punktowo.

Widoczność to oddzielny problem i opiszę to w kolejnym poście.

Co do zagubienia drogi można rozwiązać to tak:
Za każdy ruch w lesie rzucasz K6:
- 6: skręcili w lewo (np. 30 stopni)
- 5do2: idą prosto
- 1 skręcili w prawo
W lesie gęstym można rozłożyć inaczej prawdopodobieństwo zgubienia drogi (np. 6,5 - 4,3 - 2,1).
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1594



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Styczeń 08, 2014, 12:50:31 pm »

Dziękuję Maćku.
Co do rodzajów lasu, to rozmawialiśmy o takim samym rozróżnieniu. Dobrze by było, gdyby dało się określić, chociaż w kilku wariantach, ile jest jakiego rodzaju i dlaczego (np. ja wyczytałem, że lasy wysokopienne występowały ówcześnie dosyć powszechnie wokół siedzib ludzkich, natomiast Wilderness to był las wtórnie zdziczały po migracji większej części populacji)?

Rzut na zgubienie drogi - owszem, ale problem jest również z wyznaczeniem pierwotnego kierunku marszu - w warunkach ograniczonej widoczności można kierować się na przykład:
-drogami, polanami, wzgórzami lub innymi obiektami terenowymi - to było częste, jednak ma istotną wadę - cała formacja musi szlusować do oddziału kierunkowego (czyli tego, który faktycznie widzi / porusza się obok obiektu), w szczególności wystawia na niebezpieczeństwo flanki
-pozycją sąsiedniego oddziału (wada jak wyżej, przy czym formacja może się oderwać, tymczasowo lub na stałe -np. z powodu nawiązania walki z nplem lub terenu)
-odgłosami walki - tutaj już mamy problem SPB, bo jako gracze widzimy, co gdzie się znajduje, a dowódcy na polu bitwy nie mają tego komfortu

W szczególności z przebiegu walk i map widać, że pozycje obronne w lesie bardzo często wyznaczano wzdłuż (równolegle do) dróg. Jest to jedyny punkt orientacyjny dla dużych formacji składających się z w wielu brygad. Alternatywą są polany, ale zwykle są zbyt małe, żeby wyznaczyć front dywizji czy korpusu, chociaż podobnie jak fortyfikacje lub wsie w terenie otwartym powodują bardzo silne skupienie walki w swoim pobliżu - jednak front poza nimi musi być rozstawiany "na azymut" według położenia sąsiadów, co jest ryzykowne.
Natomiast natarcia wykonywane były często wzdłuż dróg (frontem prostopadłym) lub ogólnie w stronę npla (czyli trafiały dosyć przypadkowo w jego pozycje).

To ostatnie jest bardzo istotne, ponieważ w grze widzimy, że jakieś tam ustawienie jest korzystne, podczas gdy w rzeczywistości nie było tak łatwo i np. zamiast uderzyć skrajnym pułkiem poza flankę npla szło się całością centralnie na wroga. Albo rozmijało z celem i atakowało zupełnie kogoś / coś innego.

Kolejna związana kwestia, to manewrowanie formacją w lesie bez punktów odniesienia - moim zdaniem najczęściej szukano takich punktów i dopiero wtedy zmieniano kierunek marszu / front formacji. Jest to zupełnie naturalne, ponieważ w lesie nawet małej grupce trudno się precyzyjnie nawigować, a co dopiero frontowi rozciągniętemu na kilkaset metrów, który ma zachować jakąś zwartość. Kierowanie się na odgłosy walki jest działaniem nieprzewidywalnym w skutkach (poza tym, że pewnie dojdziemy do wroga, ale gdzie dokładnie i czy to na pewno będzie wróg a nie przyjaciel, tego z góry nie wiadomo).

Po napisaniu tego, co powyżej, sądzę, że należy zestawić miniporadnik do zachowania oddziałów w lesie, gdzie spiszemy typowe zachowania (ustawianie obrony, ataku, kierunku marszu). Działania nietypowe pułku czy brygady powinny wynikać z inicjatywy, przy czym należałoby ją ograniczać (np. zwracając szczególną uwagę na widoczność i dużą skłonność do zachowywania ciągłości linii).
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 568



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : Styczeń 08, 2014, 05:10:43 pm »

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że lasy nie były formacją jednorodną i to, że w jakiejś części lasu drzewostan wyglądał jak na tym górnym obrazku nie oznaczało, że 500 m dalej nie mógł przejść w formę zbliżoną do dolnego obrazka po to, by po 300 m znowu powrócić do pierwszej formy.

Co do siedzib ludzkich, to z pewnością wokół nich obszary leśne były silnie wyeksploatowane i drzewostany mogły być mocno przerzedzone. Ale z drugiej strony jeśli drzewostan jest przerzedzony, to jest większy dostęp światła słonecznego do dna lasu i silnie wtedy rozwija się podszyt, czyli trawy, krzaki itp., co z pewnością nie ułatwia poruszania się po takim lesie większym formacjom ani nie poprawia widoczności.

Nie wiem czy jest sens bawienie się w klasyfikację lasów na potrzeby przepisów bitewnych. Chyba lepiej skoncentrować się na instrumencie generującym możliwość wykonania akcji bądź nie w danej chwili i danym miejscu przez dany oddział (np. pułk chce zająć pozycję obronną na skraju lasu, ale po rzutach kostką okazuje się, że akurat ta pozycja jest niedostępna) - czyli coś, co zaproponował Adam i jak wspomniał, co mamy już okresie napoleońskim dla artylerii.
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 789



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Styczeń 08, 2014, 11:30:34 pm »

Cytuj
Co do rodzajów lasu, to rozmawialiśmy o takim samym rozróżnieniu. Dobrze by było, gdyby dało się określić, chociaż w kilku wariantach, ile jest jakiego rodzaju i dlaczego (np. ja wyczytałem, że lasy wysokopienne występowały ówcześnie dosyć powszechnie wokół siedzib ludzkich, natomiast Wilderness to był las wtórnie zdziczały po migracji większej części populacji)?
To jest bardziej skomplikowane. Lasami wysokopiennymi były przede wszystkim lasy pierwotne. Stare drzewa nie dopuszczały po prostu światła do ziemi i nie pozwalały rosnąć mniejszym drzewom. Jak ludzie je wycieli, to zaczynały kiełkować różne krzaczory.
O genezie Wilderness więcej tu (jak widać są różne teorie):
http://npsfrsp.wordpress.com/2010/07/15/the-origins-of-the-wilderness-part-i-the-soil/
http://npsfrsp.wordpress.com/2010/07/16/wilderness-origins-part-ii-clear-cutting-or-not/

Kolejnym powodem braku poszycia mogło być wypasanie (grazing) bydła przez okoliczną ludność.

Cytuj
Ale z drugiej strony jeśli drzewostan jest przerzedzony, to jest większy dostęp światła słonecznego do dna lasu i silnie wtedy rozwija się podszyt, czyli trawy, krzaki itp., co z pewnością nie ułatwia poruszania się po takim lesie większym formacjom ani nie poprawia widoczności.
No właśnie.

Cytuj
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że lasy nie były formacją jednorodną i to, że w jakiejś części lasu drzewostan wyglądał jak na tym górnym obrazku nie oznaczało, że 500 m dalej nie mógł przejść w formę zbliżoną do dolnego obrazka po to, by po 300 m znowu powrócić do pierwszej formy.
Jak na razie spotkałem się głównie z opisami lasów otwartych, w których miejscowo występowały gęstwiny (thickets). Na odwrót - raczej nie. Jedynym wielkim obszarem gęstego lasu jaki znam jest Wilderness (to dotyczy także wojny o niepodległość, czyli okresu o 80 lat wcześniejszego).


Zapisane

pozdrawiam,
maciek
http://www.zealandbayonets.blogspot.com/

Nie mogę ci zabronić głoszenia swoich poglądów, ale oddam życie, abyś nie mógł ich zrealizować.
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 328



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #5 : Czerwiec 28, 2018, 03:23:34 pm »

Odżyło moje zainteresowanie wojną secesyjną, więc odgrzewam stare wątki

Trochę się dziwię, że w tym temacie nie pojawił się temat Shiloh- bitwy toczonej prawie całkowicie w lesie i na wynik której ten las miał niemały wpływ. Pierwotny plan Johnstona zakładał główne natarcie na lewe skrzydło Unii, wzdłuż rzeki Tennessee, jednak oddziały Konfederackie, nie mogąc pokonać trudnego terenu, zboczyły mocno w lewo, co zaowocowało natarciem na centrum Unii i ciężkimi walkami przy Hornet's Nest. Plan się nie udał, gdyż na lewym skrzydle Unii las był wyjątkowo gęsty, a dodatkowo strumień, który tamtędy płynął, wystąpił z brzegów i rozlał się szeroko i głęboko po okolicy. Konfederaci, po kilku godzinach bezowocnego przedzierania się przez chaszcze, nękani ostrzałem Jankesów, skierowali się w końcu w rejon, z którego dochodziły odgłosy bardziej zaciętej walki- czyli właśnie w rejon Hornet's Nest.

Hornet's Nest było świetną pozycją do obrony- z jednej strony rozległa polana, zapewniająca dobre pole ostrzału, z drugiej- gęsty, nieprzenikniony las, przez który ciężko było się Konfederatom przedrzeć, dlatego Jankesi utrzymali się tam tak długo, co pozwoliło Grantowi uporządkować trochę linie i ściągnąć oddziały obozujące w Pitsburgh Landing. Z racji tego, że była to tak świetna pozycja, Unioniści zostali tam w końcu otoczeni i wielu trafiło do niewoli (nie zdawali sobie sprawy z tego, że oddziały na skrzydłach się wycofały).
Jest też ciekawy przykład użycia artylerii- po odparciu kilku natarć na Hornet's Nest Konfederaci ustawili kilka baterii artylerii na przeciwstoku wzgórza, w lesie za polem przylegającym do Jankeskich pozycji. Zaczęli prowadzić szrapnelami ostrzał Hornet's Nest, co spowodowało ogromne straty wśród Północy. Jankeska artyleria, ustawiona na skraju lasu próbowała prowadzić ogień kontrbateryjny, lecz był on wysoce nieskuteczny przez to, że Południowcy ustawili się właśnie na przeciwstoku.

Opisy tej bitwy pokazują wszystkie problemy wynikające z walki w lesie- po kilku godzinach walk wojska po obu stronach były tak przemieszane, że wydawanie rozkazów na szczeblu brygady straciło sens. Oficerowie zbierali żołnierzy, jakich mieli dookoła siebie, często z kilku różnych regimentów i prowadzili ich do boju. Johnston zdawał sobie sprawę z tych trudności, dlatego osobiście zagrzewał żołnierzy do natarcia tam, gdzie walki były najcięższe, co ostatecznie skończyło się dla niego tragicznie.

Jeśli chodzi o przełożenie tego na zasady- wydaje mi się, że zasięg dowodzenia w lasach powinien być w takich warunkach ekstremalnie ograniczony- dowódcy brygad, dywizji i korpusów mogą wpływać najwyżej na jeden- dwa pułki w bezpośredniej okolicy, reszta oddziałów powinna działać na rzut na inicjatywę (taki efekt chyba nawet kiedyś mieliśmy w bitwie, gdzie 13 pułk z Alabamy przełamał skrzydło Jankeskiej brygady i zapędził się tak daleko, że o mały włos a nie pojmałby sztabu Unii ). Jeśli chodzi o rodzaje lasów i ich występowanie- może by wprowadzić podział terenów leśnych na widoczne sekcje, tak jak to jest z miastami? Trzeba by to zaznaczać jakoś na makiecie (zielone sznureczki?), ale było by to czytelne. Początkowo, przy wejściu w las by się rzucało kostką, jaki jest teren, a później można by rozróżniać takie sekcje przez to, że w jednej będzie więcej drzew, w drugiej mniej- może to ciekawie wyglądać. Ewentualnie na etapie wystawiania terenu już to zdefiniować.
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1594



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Lipiec 01, 2018, 07:58:45 pm »

Nie wydaje mi się, żeby Shiloh była jakoś szczególnie reprezentacyjna - bitwy z początku wojny miały wysoki poziom chaosu (brak doświadczenia).
Generalnie często walczono w zalesionym terenie. Zgadzam się, że zalesienie sprzyja utracie kontroli nad wojskiem Staramy się to pokazywać w ocenie sytuacji i jak zwykle, jeżeli będziemy odpowiednio ten element wykorzystywać, to rozwiązuje gros problemów.

Kwestia walki pomieszanymi oddziałami (czy też może pozostałościami wcześniej walczących oddziałów) nie jest nietypowa dla lasu, występuje również w innych epokach (np. wojen napoleońskich, ale w sumie prawie w każdej). Nie mam na to mądrego pomysłu. Wydaje mi się, że występujące u nas czasem pozostawanie w linii części większej formacji (jakiś pułk z brygady) trochę to oddaje.

Ogień artylerii - powtarzam z uporem, że artyleria jest najtrudniejszym do pokazania rodzajem broni. Jest kopa czynników do uwzględnienia i na końcu i tak nie wiadomo, co by było. Dajmy na to strzelamy do Grzbietu Cmentarnego, mamy dużo dział, najlepszych dowódców jakich dało się zebrać, a i tak pociski przenoszą, bo taki akurat jest teren. Jaki niby na to zrobić przepis? I też w sumie nie jest to kwestia związana z lasem.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!