Yelonky
Marzec 28, 2024, 11:36:38 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: walka o wieś/zabudowania  (Przeczytany 11015 razy)
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« : Grudzień 13, 2010, 03:01:25 pm »

W ostatnich walkach wyszła nam sytuacja, kiedy wieś była atakowana tylko w obszarze jednego sektora, natomiast kolejne nie były atakowane, ani nawet angażowane np.tyralierą. Wynikła dyskusja dotycząca możliwości wspierania obrony przez obrońców sąsiedniego sektora (tzn.+ do odpierania i dodatkowy ogień).
Moim zdaniem, należy taką sytuację traktować zupełnie analogicznie jak walkę w polu -tzn. doliczać bonusy za nieatakowanych obrońców sąsiednich odcinków. Co o tym sądzicie?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : Grudzień 15, 2010, 09:33:00 am »

Tak jak w dyskusji - podtrzymuję swoje zdanie.

Obrona zabudowań różni się zasadniczo od obrony w polu.

Wg mnie, jak np. batalion piechoty obsadza jakieś zabudowania, to całość działa na zasadzie wybranych punktów oporu, a nie jednolitej kompleksowo dowodzonej i kontrolowanej linii.
Część żołnierzy obsadzi domy, część stodołę i oborę, część zaś sad z opłotkami itp. Bedą urzutowani również w głąb.

Nie widzę możliwości, by np. kompania piechoty broniąca domu, miała efektywny wpływ na to, co się dzieje dwie stodoły dalej.
Oczywiście, jak jakiś cel się pojawi w zasięgu czyichś karabinów, to pewno by go ostrzelali, ale to też niekoniecznie, jeśli sami nie są atakowani.

Obrona zabudowań ma swojej wady i zalety.
Zalety do możliwość ukrycia się przed kulami, ochrona skrzydeł i tyłów oraz możliwość koncentracji na obronie ciaśnin: wąskich uliczek, bram, drzwi itp.
Wadą natomiast jest to, że maleje widoczność i wiedza o sytuacji w dalszym sąsiedztwie.

W zasadzie spójne dowodzenie batalionem broniącym zabudowań jest moim zdaniem mocno utrudnione, a możliwość wpływania na sytuację sąsiadów raczej problematyczna.
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Grudzień 15, 2010, 11:28:56 am »

Ze znanych mi opisów wnioskuję, że czegoś takiego jak obrona w głąb nie stosowano. Za czołowymi liniami stawiano rezerwy do kontrataków, nawet w znacznej liczbie, ale oni nie tworzyli dalszej obrony, tylko mieli kontratakować na utracone pozycje w przodzie lub na skrzydła itp.
Co do obsadzania terenu, to moim zdaniem walczono:
-na ulicach
-wzdłuż płotów, murów, sadów, strumieni itp.
-budynki obsadzano przede wszystkim wtedy, kiedy były solidne,  murowane i w dobrej pozycji (nie każdy warto obsadzać, jeżeli np. stoi na uboczu i nie zagradza drogi przeciwnikowi, to co najwyżej można potem pójść do niewoli)
-generalnie obsadzanie budynków ma dużą wadę: jest mało miejsca do prowadzenia ognia (XIXw., więc zabudowania są raczej niskie, dookoła drzewa i krzewy, więc słaba widoczność) -głównie przez okna, chyba, że można dziury w dachu wybić; jest to raczej ważne, ponieważ siła ognia opierała się na masie pocisków, jak np. na 15m dom przypadało np.15 pozycji strzeleckich (myślę, że to dosyć dużo), a na 15m płotu ze trzy razy tyle, to jest różnica.

Wydaje mi się więc, że najsensowniej obsadzić czym się da zewnętrzne pozycje płotów itp. oraz zewnętrzne domy; stąd np. nie prowadzimy walki ogniowej wewnątrz wsi -po prostu nie ma się jak rozwijać. Ale przy takim rozwinięciu otrzymujemy pozycję, która jest całkiem podobna do linii, a jeżeli jeszcze zewnętrzny obrys jest zbliżony do linii prostej (albo innej, ale takiej, na której wsparcie jest możliwe, czyli raczej nie pod kątem rozwartym), to nie widzę powodu, dla którego obrońcy nie mogą się wspierać. Na mapach, gdzie są zaznaczone pozycje batalionów (np. spod Aspern-Essling) widać dokładnie taką sytuację -bataliony obsadzają zewnętrzny obrys w szyku oznaczanym tak samo jak linia.
Ważna jest też kwestia odwodów -z tego, co pamiętam, zalecano ok.1/3 do 1/2 wojska trzymać w rezerwie. Z natury rzeczy stali pewnie na ulicach i placach, a nie w zabudowaniach. A jeżeli sąsiedzi są atakowani, na naszym odcinku spokój, to dla własnego dobra poślemy rezerwę na skrzydło, prawda? Chyba, że wolimy się wycofać bez walki. A posłanie rezerwy wydaje mi się, że jest nawet więcej warte niż marne +5% do odpierania. Takiej sytuacji nie ma w walkach w terenie otwartym, bo na szczeblu batalionu raczej się nie wydziela rezerw, tylko wydłuża linię. A w omawianej sytuacji nasza rezerwa ma szansę wyjść nplowi na flankę, co pewnie go zroluje, a jeżeli nie, to narobi sporego zamieszania. Nawet jeżeli, np. z powodu terenu, rezerwa wyjdzie na npla czołowo, to wsparcie jest znaczące.

Stąd uważam, że należy liczyć wsparcie tak samo jak w polu (co i tak nie jest wystarczające, ale lepiej nie przesadzać w drugą stronę). Trzeba też pamiętać, że mówimy o obrońcy nie atakowanym na swoim odcinku!

Natomiast powinniśmy chyba ograniczyć prowadzenie ognia przez całą obsadę sektora, ponieważ 8 figurek może zwyczajnie nie mieć już skutecznego zasięgu. Znowu proponuję liczyć figurki na skrzydłach tak jak ogień w polu.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
jimmor
Nowy użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 7


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Grudzień 15, 2010, 01:38:25 pm »

Walka o zabudowania dzieli się na dwie fazy. W pierwszej atakujący atakuje z otwartego terenu wieś obsadzoną przez jakieś jednostki nieprzyjaciela - jeżeli wysyła jeden oddział z zadaniem zdobycia 'wschodniego skrzydła' strzela do niego kto może z całej wsi. Jednak gdy już nacierające oddziały znajdą się pomiędzy budynkami zaczyna się chaos. Atakujący mieszają się z obrońcami, bo idąc do przodu zostawiają za sobą niepoczyszczone punkty oporu - kościółek lub jakiś piętrowy murowaniec. Wybuchają pożary, oficerowie tracą kontrolę nad wojskiem - równolegle z walką zaczyna się grabież. Nie wiem czy w ogóle można mówić o ograniczeniu ataku do jakieś sekcji miejscowości - atakujący rozprasza się i atakuje wszystko dookoła. Gdy zaczyna mu brakować ludzi musi wlewać kolejne bataliony. Obrońca wypierany ze wsi robi to samo - sam staje się atakującym. Wkrótce zabudowania zamieniają się w 'czarną dziurę' która potrafi wchłonąć dowolne ilości wojska obu stron nie dając nikomu zdecydowanego zwycięstwa. Co gorsza walka jest niezwykle krwawa - nie ma pojęcia złamania bo każda chałupa broni się na własny rachunek, a otoczeni walczą do ostatniego naboju. Jest to rodzaj walki którego woleliby uniknąć dowódcy obu stron.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Grudzień 15, 2010, 11:56:49 pm »

Opis bardzo malowniczy, ale nie sądzę, żeby szczególnie prawdziwy. Pozwolę sobie wytknąć różne niedociągnięcia:
-Obrońcy nie muszą się mieszać z atakującymi, poza małymi grupkami raczej bardziej prawdopodobne, że obrońcy, którym nie uda się powstrzymać ataku, wycofają się.
-Większe i mniejsze grupy mogą pozostawać w obronnych obiektach, ale wcale nie musi w danej wsi być takich obiektów.
-Pożary nie wybuchają tak od razu i same z siebie. Żeby miały większy wpływ na walkę, potrzeba zwykle ognia artylerii i pewnego czasu; w tym konkretnym przypadku (walka we wsi) wystąpienie pożaru sprawdzamy (w systemie) osobno. Przy krótkiej walce (a i takie się zdarzają ) nic nie musi specjalnie płonąć.
-Oficerowie tracą kontrolę. albo i nie tracą, zależnie od jakości wojska i oficerów.
-Z tą grabieżą, to wiesz... jeżeli chodzi o kozaków, to pewnie miałbyś rację, ale żeby tak spora część batalionu (że nie wspomnę o większych formacjach, bo co może zrabować w jednej wsi np. brygada -po kurze na łeb?; jak ich jest po kilku na każdego mieszkańca, to wiele nie zarobią) ni z tego ni z owego nagle poszła na lewiznę w trakcie walki? Parunastu, czy nawet parudziesięciu maruderów wiosny nie czyni, szczególnie, że prędzej, czy później pewnie wrócą do szeregów.
-Co do "czarnej dziury", to zależy od tego, czy atakujący koniecznie chce ją zdobyć, a obrońca koniecznie utrzymać. Sporo był takich wsi, które ktoś tracił i już. Fakt, że zabudowania, podobnie jak fortyfikacje, mają pewną grawitację i występuje skłonność dowódców do uporczywego trzymania się takich pozycji, ale nie zawsze jest to konieczne.
-Otoczeni nie muszą walczyć do ostatniego naboju. Powiedziałbym, że to raczej wyjątek od reguły.

Jeżeli chodzi o przykłady historyczne, to walki np. o Plancenoit, St.Amand, Ligny, Essling czy Aspern pokazują, że obrońca trzyma się skraju terenu dopóki może, próbuje kontrataków, żeby je utrzymać, jeżeli są pozycje blokujące w tyle (zwykle kościół, cmentarz, strumień itp.), to próbuje tam dalszego oporu. Jak to zawiedzie, to opuszcza wieś i zwykle do akcji wkraczają posiłki. Posiłki odbijają wieś z rąk wroga, bo jest zdezorganizowany, wróg wprowadza własne rezerwy i tak do wyczerpania sił. Sytuacja, że obie strony jednocześnie są we wsi i walczą "w miejscu" o "każdy dom", przy okazji rabując, tracąc kontrolę i dorzucając nowe siły, sądzę, że była bardzo rzadka. O ile miała miejsce. Opisy walk "o każdy dom" są bardzo malownicze i przemawiające do wyobraźni, więc autorzy lubią nimi okraszać swoje dzieła. Podobnie jak opisami zażartej walki na bagnety i kolby karabinów. Jak wiemy, nie była to jednak typowa sytuacja.
Nie mówię tutaj o przypadkach, że gdzieś walczą jakieś zabłąkane kompanie czy mniejsze oddziały. W naszym systemie nie dzielimy batalionów, więc takie sytuacje w zasadzie nas nie interesują. Niezależnie od systemu, nie sądzę, żeby wpływ takich "zagubionych" miał większy wpływ na wynik starcia. Zdecydują rezerwy lub na nowo zebrana siła główna. Tacy "zabłąkani" albo będą siedzieć na swojej pozycji, licząc na odblokowanie przez swoich (i tym samym ich wpływ na akcję jest minimalny), albo sami wyjdą i spróbują się do nich przedostać (pozostawiając pozycje w rękach npla).
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : Grudzień 16, 2010, 08:03:18 pm »

Ze znanych mi opisów wnioskuję, że czegoś takiego jak obrona w głąb nie stosowano. Za czołowymi liniami stawiano rezerwy do kontrataków, nawet w znacznej liczbie, ale oni nie tworzyli dalszej obrony, tylko mieli kontratakować na utracone pozycje w przodzie lub na skrzydła itp.

A ja spotkałem się z opisami, kiedy obrońcy ustawili się w głębi obszaru zabudowanego. Digby Smith "Lipsk 1813". Postaram się to odnaleźć i podać stronę.

Bliżej mi generalnie do interpretacji Rafiego.
Jeśli mamy dokładne dane dot. danego obszaru to możemy sobie przed starciem ustalać jaka jest sytuacja i przyjąć, któreś z rozwiązań. Ewentualnie rozjemca przed bitwą powinien sam ustalić warunki.
W sytuacjach spornych zawsze możemy używać kostki.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Grudzień 16, 2010, 08:40:25 pm »

Poszukaj i napisz.
Tak czy siak, wątpię, żeby ustawienie w głębi zabudowań można nazwać "obroną w głąb".
Może sprawdzisz, jak walczono pod Małojarosławcem, to powinno wiele wyjaśnić.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
jimmor
Nowy użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 7


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #7 : Grudzień 16, 2010, 09:52:14 pm »

Tu nawet nie chodzi o obronę 'w głąb' czy o 'walkę o każdy budynek'. Zabudowa wiejska z reguły ciągnie się wzdłuż osi drogi. Jeżeli atakujemy poprzecznie do tej drogi a nieprzyjaciel obsadził skraj wsi najprawdopodobniej wtargniemy do wsi w jednym punkcie, wykorzystując lokalną przewagę liczebną. Chcąc opanować miejscowość będziemy musieli zmienić kierunek natarcie i czyścić 'wzdłuż' przez co obrona skraju efektywnie zamieni się w obronę 'w głąb'. Część żołnierzy osiągnie biegnącą przez środek drogę i posuwać się będzie wzdłuż niej zostawiając za sobą wciąż obsadzony przez nieprzyjaciela skraj. Z kolei obrońca może mieć rezerwy za wsią i wprowadzając je doprowadzi do powstania przekładańca oddziałów swoich i wrogich i chaosu o którym pisałem.

Jeżeli mamy sytuację odwrotną i od początku atakujemy wzdłuż drogi to czyścić będziemy musieli zapewne oba skraje wsi, bo nieprzyjaciel nie zostawi wiszących skrzydeł. Do tego jeżeli wróg nie chce z jakiegoś powodu oddać wsi to wleje do niej rezerwy z drugiego końca i walka zamieni się w serię ataków i kontrataków wzdłuż osi drogi, często z zupełnie inaczej przebiegającą akcją na skrzydłach czy wtargnięciami wrogich oddziałów 'za plecami' gdy przeciwnikowi lepiej pójdzie w polu.

Wydaje mi się że walka w samych zabudowaniach to ostateczność. Standardową taktyką będzie raczej obsadzenie wsi kordonem lekkiej piechoty i umieszczenie głównych sił za wsią, w zasięgu strzału kartaczowego. Lekka piechota napsuje nieprzyjacielowi krwi ile się da i spłynie, oddziały nieprzyjaciela po wyjściu ze wsi będą miały do wyboru formować się pod ogniem kartaczy lub iść do ataku w rozsypce. Sama walka toczyć się będzie za wsią a nie w niej. Do walki we wsi może dość jeżeli korkuje ona np groblę albo most czy leży na przełęczy i jej oddanie pozwoli przeciwnikowi rozwinąć całość sił. Ewentualnie w sytuacji, gdy leży na skrzydle atakujących i okazuje się że nieprzyjaciel umieścił za nią baterią bijącą w bok całego natarcia. W takich wypadkach obie strony będą 'na musiku'.

Prawie na koniec trochę o grabieżach. Nie tylko Kozacy. Cała armia rosyjska w 1805 budziła w Austriakach trwogę a jej przemarszu obawiano się niemal na równi z inwazją francuską. A Rosjanie walczyli przecież na terenie sojusznika. Grenzerzy austriaccy mieli zresztą nie wiele lepszą opinię - koniokrady, złodzieje i przemytnicy. Nie patrzmy również na wszystko przez pryzmat naszych ubogich wiosek pańszczyźnianych gdzie chaty kryte słomą i jedyna kura to u sołtysa. Gro kampanii napoleońskich toczyło się na ziemiach zamożnych, w Austrii, Niemczech, Francji, Włoszech. We wsiach były gorzelnie, browary. Zdaje się w przede dniu Austerlitz Grenz do społu z Francuzami szturmował lokalne winnice. Oczywiście grabieże nie zdominują walki, ale będą elementem zwiększającym panujący chaos.

Oczywiście wszystko zależy od konkretnego obiektu. Inaczej będzie wyglądała walka o drewnianą wioskę w głębi Rosji, inaczej o murowane miasteczko w Saksonii, a jeszcze inaczej o położone na skalistych tarasach i grodzone murami z głazów mini-fortece w Hiszpanii. Dużo będzie zależeć od jakości walczących oddziałów, choć dowódcy raczej niechętnie skierują do takiej walki najlepsze i najkarniejsze pułki - bo taka walka to marnowanie dobrego żołnierza a wyszkolone oddziały nie wykorzystają w niej w pełni swoich atutów.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #8 : Grudzień 16, 2010, 11:01:33 pm »

Cytuj
Jeżeli atakujemy poprzecznie do tej drogi a nieprzyjaciel obsadził skraj wsi najprawdopodobniej wtargniemy do wsi w jednym punkcie, wykorzystując lokalną przewagę liczebną. Chcąc opanować miejscowość będziemy musieli zmienić kierunek natarcie i czyścić 'wzdłuż' przez co obrona skraju efektywnie zamieni się w obronę 'w głąb'. Część żołnierzy osiągnie biegnącą przez środek drogę i posuwać się będzie wzdłuż niej zostawiając za sobą wciąż obsadzony przez nieprzyjaciela skraj. Z kolei obrońca może mieć rezerwy za wsią i wprowadzając je doprowadzi do powstania przekładańca oddziałów swoich i wrogich i chaosu o którym pisałem.
Nie mam pojęcia, czemu zakładasz, że:
-trzeba atakować punktowo (co innego, gdybyś napisał, że drogi itp. przestrzeń kanalizuje atak, ale dróg może być sporo)
- obrońca, po wdarciu się npla na swoim skrzydle, kurczowo trzyma się skraju wsi; moim zdaniem trzyma się najwyżej krótką chwilę, bo atakujący szybko go zroluje od tyłu (i wcale nie potrzebuje do tego dużych sił)
Wymieszanie oddziałów, owszem, zdarzy się, ale szybko się kończy, ponieważ ktoś komuś wyjdzie na flankę i po zabawie.
Cytuj
Jeżeli mamy sytuację odwrotną i od początku atakujemy wzdłuż drogi to czyścić będziemy musieli zapewne oba skraje wsi, bo nieprzyjaciel nie zostawi wiszących skrzydeł.
Cytuj
Wydaje mi się że walka w samych zabudowaniach to ostateczność. Standardową taktyką będzie raczej obsadzenie wsi kordonem lekkiej piechoty i umieszczenie głównych sił za wsią
Trochę sobie zaprzeczasz, nie zauważyłeś? Albo z jakiegoś powodu trzeba czyścić skraje wsi, albo raczej nie walczymy w zabudowaniach. Czyszczenie z tyralierów raczej nie będzie bardzo trudne, jeżeli ma się przewagę (a zwarta formacja standardowo ma nad rozproszoną). Chyba, że chcemy czyścić swoimi tyralierami.

O grabieżach: fakt, że takie zjawisko było popularne, nie oznacza, że miało miejsce w trakcie walk, obstawiałbym raczej przed i po. Niezależnie od tego, jaki procent żołnierzy jednocześnie mógł grabić i gwałcić (nie zapominajmy i o tym)? Kilka procent? I czy była jakaś różnica między armiami? Pewnie nie tak wielka, o ile w ogóle. Wniosek z tego taki, że ewentualna grabież osłabia obie strony w niewielkim stopniu i w miarę równo. Na potrzeby wargamingu nie warto się tym zajmować (chyba, że robimy jedynkę), podobnie jak nie warto liczyć, zapewne znacznie liczniejszych, maruderów, dezerterów itp.

Tak dla jasności: nie twierdzę, że walka w zabudowaniach jest uporządkowana, wcale nie. Jest często chaotyczna i powoduje większą dezorganizację niż walka w polu. Niemniej daje się nią kierować i koordynować zgodnie z jakimś planem, ale wojsko po niej nadaje się do dalszej akcji, czasami praktycznie bez przestojów (np. Plancenoit, Małojarosławiec).

Przeczytałem opis walk pod Małojarosławcem p.Rafała K. i wynika z nich, że "piechota ziała ogniem, działa ścianami ognia, domy płonęły, na ulicach i w ogrodach zalegały stosy trupów", piechota raz po raz była "dosłownie wymiatana" ogniem artylerii itd. itp. 18 godzin walki, miasteczko ok.600x600m, po obu stronach tłucze po kilkadziesiąt dział, a straty jednej strony ok.22% (maks.30%), drugiej ok.10% (maks.15%). Czyli, jak mówiłem, malownicze opisy, płomienie spopieliły "całą infrastrukturę", walka "na pięści i potrzaskane kolby karabinów", a tak w sumie, to "jeszcze nigdy tak nie było, żeby jakoś tam nie było", jak mówił Szwejk.
Chyba, że masz Jimmor rację, i połowa żołnierzy zajęła się grabieżą i innymi przyjemnościami, a kule szczęśliwie ich wszystkich omijały. 
A miasteczko było zdobywane chyba 4 razy i o zostawianiu nieprzyjaciela za plecami tam nic nie ma. Fakt, że źródło marne, ale w innych, poza Essling i podobnymi, też jakoś nie mogę sobie przypomnieć.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : Grudzień 17, 2010, 10:28:59 am »

Tak na marginesie
Bitwa pod Małojarosławcem wymaga jeszcze wielu badań zanim ktoś wyda porządne opracowanie na rynku polskim.
Książka p.Rafała Kowalczyka poświęca niewiele miejsca samej bitwie. Autor oparł swój opis bitwy o kilka spisanych relacji uczestników wydarzeń [zaledwie 2 lub 3 nie pamiętał dokładnie] bądź osób, które czegoś się dowiedziały od kogoś po bitwie. To nie jest oczywiście zarzut, bo jak inaczej tworzyć opracowania historyczne, brakuje jednak bogatszych odwołań do źródeł francuskich, rosyjskich czy włoskich. Problem polega też na tym, że autor nie pokusił się o własną analizę wydarzeń i nie podjął próby dokładnej rekonstrukcji bitwy w opraciu o wiedzę z zakresu realiów pola walki.
My na szczęście możmy i mam nadzieję, że kiedyś "przyjrzymy" się tej bitwie bliżej.
Nie ukrywam, że ta bitwa jest dla mnie pewnym "oczkiem w głowie".
Od pewnego czasu zbieram różne dane na jej temat.
Niestety nie znam języka rosyjskiego, a ideałem by było dostać jakieś materiały opisujące miasto Małojarosławiec i teren w okół niego z początków XIX wiek.

Wracając jeszcze do meritum tego tematu i wątku z pierwszego listu, to chciałem zauważyć, że sytuacja z kampanii nie dokońca wyglądała tak jak ją przedstawił Adam .
Otóż, oddział [300 ludzi] zajmujący sektor boczny w stosunku do atakowanego nie był zupełnie nie absorbowany.
W odległości jednego ruchu stał bowiem batalion piechoty nieprzyjaciela. Co prawda stał w czworoboku, ale w ciągu jednego ruchu był w stanie przeformować się w kolumnę i zaatakować. Nie twierdzę, że tak by zrobił. Chcę tylko pokazać, że sytuacja nie była taka jasna jak się wydaje i że jest w stanie wygenerować kilka różnych rozwiązań [zróżnicowanie terenu, ustawienie wojsk, wpływ powyższych na orientację dowódców poszczególnych oddziałównitd.]. Pamiętam, że do tej pory w takich wielowątkowych sytuacjach rzucaliśmy kostką za ocenę sytuacji.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2010, 10:37:39 am wysłane przez Alecki » Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #10 : Grudzień 17, 2010, 12:43:19 pm »

Cytuj
sytuacja z kampanii nie do końca wyglądała tak jak ją przedstawił Adam Uśmiech.
Generalnie chciałem porozmawiać o walkach o wsie, jak w temacie. Ale skoro już mnie wywołałeś do tablicy, to:
-300, czy 1000, nie ma znaczenia, co do określenia sytuacji.
-Nie byli angażowani w żaden sposób, nawet tyralierami; przeciwnik w czworoboku stał tam przynajmniej 20 minut i był nieustannie zagrożony przez kawalerię, która kiedy go nie atakowała, to zwalczała kawalerię npla obok; odległość do przeciwnika była większa niż nieskuteczny ostrzał z muszkietów; nie miał opcji przeformowania i ataku na wieś, co obrońcy mogli dobrze obserwować - nic innego ich nie zajmowało.
-Tych 300 było przedłużeniem linii sąsiadów, a nie samoistnym bytem w próżni.
-I na koniec: pytanie brzmi, czy obsada zabudowań może się wzajemnie wspierać? Moim zdaniem, w granicach zasięgu broni, może.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : Grudzień 17, 2010, 05:16:09 pm »

I na koniec: pytanie brzmi, czy obsada zabudowań może się wzajemnie wspierać? Moim zdaniem, w granicach zasięgu broni, może.
Może i w zasadzie to robi. Do tej pory po prostu sektory boczne strzelały do atakujących i mogły im zadać straty.

-300, czy 1000, nie ma znaczenia, co do określenia sytuacji.
Jestem zwolennikiem ułatwiania sobie życia, więc też jestem w stanie przyjąć uproszczenie, że nie ma znaczenia.
Podejrzewam jednak, że w rzeczywistości ma to znaczenie. Sektor ma jakiś realny obszar liczony np. w metrach. 300 ludzi nie obsadzi go tak jak 1000. Ma ograniczone możliwości. Wyobrażam sobie, że w takiej sytuacji dowócy szukają jakiś kluczowych miejsc do obrony takiego sektora i tam trzymają większą część swoich oddziałów. Jednocześnie nie wydaje mi się, żeby wojsko biegało po całym sektorze przemieszczając się z jednej jego flanki na drugą bo akurat na lewej można udzielić wsparcia komuś z boku. Nawet jeśli takie rzeczy się mogłyby się wydarzyć to raczej nie jest to jakiś standard zachowań, który należy uwzględniać na poziomie przepisów.

-Nie byli angażowani w żaden sposób, nawet tyralierami; przeciwnik w czworoboku stał tam przynajmniej 20 minut i był nieustannie zagrożony przez kawalerię, która kiedy go nie atakowała, to zwalczała kawalerię npla obok; odległość do przeciwnika była większa niż nieskuteczny ostrzał z muszkietów; nie miał opcji przeformowania i ataku na wieś, co obrońcy mogli dobrze obserwować - nic innego ich nie zajmowało.
Jak to nie miał opcji przeformowania ? Nie był atakowany przez kawalerię przeciwnika. Kawaleria przeciwnika właśnie została zepchnięta przez własną jazdę dobre 500 metrów od pozycji zajmowanej przez batalion. Zgodnie z naszymi przepisami mógł się przeformować w kolumnę co zajmuje 1/2 ruchu i uderzyć na wieś zgodnie z rozkazem jaki został mu wydany.

Zapisane
jimmor
Nowy użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 7


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #12 : Grudzień 17, 2010, 08:53:50 pm »


Wracając jeszcze do meritum tego tematu i wątku z pierwszego listu, to chciałem zauważyć, że sytuacja z kampanii nie dokońca wyglądała tak jak ją przedstawił Adam .
Otóż, oddział [300 ludzi] zajmujący sektor boczny w stosunku do atakowanego nie był zupełnie nie absorbowany.

Tak mi się wydawało z postu rozpoczynającego i dlatego pojawiły się przykłady z atakującym uderzającym punktowo na wieś.

Nawet zakładając, że drugi batalion jest zupełnie nie zaangażowany raczej nie może być mowy o udzielaniu wsparcia innego niż wspólny ostrzał uderzającej na wieś kolumny. Potem sąsiedni batalion może albo siedzieć na swoich stanowiskach albo zebrać się do kupy i iść do przeciwnatarcia jako całość. Bo jak rozumiem uderzenia pojedynczymi kompaniami siedzącymi w ewentualnej rezerwie nie rozpatrujecie w tej skali. Zresztą użyczenie sąsiadom własnych rezerw musiałoby pewnie wyjść z inicjatywy dowódcy pułku o ile taka operacja w ogóle byłaby możliwa. Ówczesny aparat dowodzenia był dostosowany do panowania nad zwartymi oddziałami wojska w otwartym polu. Uderzenia grupami szturmowymi prowadzonymi przez młodszych oficerów to nieco późniejsze czasy. A takiego poziomu dowodzenia wymagałoby przerzucenie kilkunastu ludzi na skrzydło do sąsiadów. Brak do tego środków łączności, odpowiednio wyszkolonych oficerów a przede wszystkim dostatecznej ilości tych oficerów.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 17, 2010, 09:02:26 pm wysłane przez jimmor » Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #13 : Grudzień 21, 2010, 04:05:28 pm »

Chodzi właśnie o wsparcie ogniowe przy odpieraniu szturmu. Zresztą dosyć niewielkie, bo chyba +5% do szansy.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : Grudzień 23, 2010, 05:06:47 pm »

Ok.
W tej chwili jest tak, że wsparcie ogniowe polega na tym, że atakujący jest ostrzeliwany z bocznych sektorów. Ogień z bocznych sektorów może zadać straty atakującemu przed dojściem do walki wręcz. Czyli zwiększa to szansę obrońcy na lepszy wynik w przypadaku kiedy atakujący wedrze się do sektora.

Jeśli mielibyśmy dodatkowo liczyć +5% za przeszkrzydlenie atakującego i zachować prawo do zadawania strat od ognia z bocznych sektorów, to należy od razu wyjaśnić sprawę artylerii pułkowej.
W tej chwili za obrońca z działami pułkowymi ma +5 ale nie zadaje realnych strat ogniem tych dział.
Gdybyśmy mieli połączyć efekt zadawania strat od ognia i bonusów za przeskrzydlanie to powinniśmy dać możliwość zadawania realnych strat z dział pułkowych (zapewne na potwierdzenie, ze względu na mniejszą niż 6 sztuk ilość dział w bateriach pułkowych)
Zapisane
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!