Yelonky
Lipiec 08, 2020, 05:02:23 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2 3 4 5 6   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: SKIRMISHERS - walka w tyralierze  (Przeczytany 27596 razy)
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« : Styczeń 14, 2013, 12:22:36 am »

Proponuję tutaj prowadzić dyskusję na temat walki tyralier.
Ostatnio dyskutujemy na temat jakości woltyzerów/tyralierów poszczególnych armii.

Na początek chciałem przytoczyć kilka danych z różnych źródeł które zebrał autor strony http://napoleonistyka.atspace.com wiarygodność części z nich sprawdziłem czytając przytaczane przez niego opracowania, także autor jest raczej pewny i nie sądzę żeby konfabulował.

French skirmishers.

The French infantry had a quick wit, alertness, and skill and lightness for running, jumping and ... crawling.
"British participants in the battle [of Albuera 1811] noticed French sharpshooters lying on the ground and using their shakos as rests to steady their muskets for more accurate fire." ( Dempsey - "Albuera 1811" p 158)

The French enjoyed great reputation as skirmishers and rightly so. George Nafziger wrote that only the French can lay claim to the universal employment of their line infantry as skirmishers. General Duhesme proposed to rely only on skirmishers and small columns, claiming that the French are suited for this type of combat.

A Prussian officer described the French and their methods of skirmish combat (1806):
"However, from a great distance, the bullets of French skirmishers already reached us; they were placed formidably in the front of us laying in the field and bushes; we were unacquainted with such tactics; the bullets appeared to come from the air. To be under such fire without seeing the enemy made a bad impression of our soldiers. Then, because of the unfamiliarity with this sort of fighting, they lost confidence in their muskets and immediately felt the superiority of the adversary. They therefore suffered, already being in a critical position, very quickly in bravery, endurance and calmness and could not wait for the time to fire themselves which soon proved to be to our disadvantage."

- In 1807 at Friedland, General Oudinot had deployed 2 full battalions as skirmishers into the Sortlack Wood.

- In 1814 at La Rothiere, four French battalions were formed in skirmish order by La Giberie to anticipate any attack which might develop in the rear of the wood. The French on occasion deployed even entire divisions [!] in skirmish formations. (Nafziger - "Imperial Bayonets" 1996 p 111)

- In 1806 at Jena, the French 16th Light Infantry advanced left in front towards the woods: its third battalion advanced en tirailleurs (in skirmish order) towards the wood, the first and second battalion, marching still in column, went past the right of the woods and deployed into line in the plain at musket range from the Prussian battery.

- At Waterloo after one of the attacks on Hougoumont, many French skirmishers instead of withdrawing to their own lines, climbed the slope in the direction of the British and German positions, concealing themselves amid the high-standing grain. British battery of 6 9pdrs under Lt.-Col. Webber-Smith suffered casualties when the French tirailleurs opened fire. In the course of a few minutes, many gunners and horses were hit, and Webber-Smith had to give orders to limber up the guns and very quickly abandon the position.

- At Waterloo the enormous number of French skirmishers in action, together with the intensity of an artillery fire, had caused an unusual pessimism to spread among the British officers. Col. Gould confessed that he found this situation desperate. Not the least of his reasons was his belief that the only road through the forest would be bottled up in an instant. Captain Mercer: "It does indeed look very bad... Meantime gloomy reflections arose in my mind, for though I did not choose to betray myself (as we spoke before the men), yet I could not help thinking that our affairs were rather desperate, and that some catastrophe was at hand. In this case I made up my mind to spike my guns and retreat over the fields ..."

- Englishman Sir F. Ponsonby was an involuntary witness to French skirmishing at Waterloo.
He found himself wounded and immobilized in a sector of battlefield occupied by French skirmishers. One of these threatened to kill him and demanded his money; Ponsonby let himself be searched .... A second skirmisher with the same intentions arrived but left disappointed after an even more meticulous search of colonel's person. Stll later, another skirmisher came by and decided to use the immobile Ponsonby as a screen ! He stayed for a long time, reloading and firing over Ponsonby's body again and again, and conversing with great gaiety all the while

A tu dwa przykłady zmuszenia artylerii pruskiej do odwrotu :
- In April 1813 at Halle, General Maison detached a battalion of French 153rd Line to the Giermeritz farm, on an island formed by two branches of the Saal River. The battalion's voltigeurs took up a position where their fire began picking off the Prussian gunners serving the guns in the earthwork on the far side of the river. The 2 6pdr cannons and 1 howitzer were hurriedly withdrawn due the voltigeurs' fire.
- In 1813 at Dennewitz, French tirailleurs came out of the village and drove back Prussian Horse Battery Nr. 6. They also attacked Prussian Foot Battery Nr. 16 and took 4 guns.

- In 1813 at Kulm, the Prussian 9th Silesian Landwehr Infantry found itself under heavy skirmish fire. The Landwehr "turned heel and broke."
- In 1815 at Ligny the French skirmishers fought really well. The battle on the right flank, between Thielemann and Grouchy, began late. It was getting dark and the French skirmishers were taking advantage of this situation. They sneaked around the Prussians and fired on their battalion columns from the flank and rear. The angered Prussians charged with bayonets but the skirmishers simply withdrew. They came back and kept popping up and firing into the Prussians.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2013, 11:17:19 am wysłane przez Alecki » Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : Styczeń 14, 2013, 12:27:52 am »

British skirmishers.

A British officer wrote after Waterloo that
the French skirmishers were on the whole
much more effective in this type of fighting
than the British skirmishers.
The 95th Rifles was an exceptional oufit.


Opinia autora strony.
The British well-drilled regulars were humiliated by American farmers, militia and Indians fighting in lose order. The american experience made a profound impact and resulted in tactical and organizational changes in the British army. But still the quality of the British skirmishers (except the 60th and 95th Regiment) was below their French counterparts.

Opinia francuskiego generała Foy'a
French General Foy wrote, "Several regiments of the line, such as the [British] 43rd, the 51st, the 52nd etc., are called light infantry regiments. These corps, as well as the light companies of the battalions, have nothing light about them but the name; for they are armed and with some slight change in the decorations, clothed like the rest of the infantry. It was considered that the English soldier did not possess sufficient intelligence and address to combine with the regular duty of the line the service of inspiration of the sharpshooter."

I dwie opinie Brytyjczyków
A Royal Scots officer wrote after Waterloo, that the French skirmishers were better trained, and on the whole much more effective in this type of fighting than the British skirmishers. (Barbero - "The Battle" p 255)

Moyle Sherer of the 34th Foot wrote on the British skirmishers, "Not a soul….was in the village, but a wood a few hundred yards to its left, and the ravines above it, were filled with French light infantry. I, with my company, was soon engaged in smart skirmishing among the ravines, and lost about 11 men, killed and wounded, out of thirty-eight.
The English do not skirmish so well as the Germans or the French; and it is really hard work to make them preserve their proper extended order, cover themselves, and not throw away their fire; and in the performance of this duty, an officer is, I think, far more exposed that in line fighting." (Rory Muir- "Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon")

Chociaż pod koniec tekstu autor strony zaprzecza opinii Foy'a pisząc :
The best British skirmishers came from the 95th Rifles and KGL light battalions, all armed with rifles. The British Light Division was arguably one of the best light troops in Europe. In September 1813 the French commander in Spain, Marshal Soult, wrote to the Minister of War that British sharpshooters were killing the French officers in a fast rate, "the losses of officers are so out of proportion with the losses in soldiers".
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2013, 12:53:54 am wysłane przez Alecki » Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : Styczeń 14, 2013, 01:01:53 am »

Dodatkowo po lekturze opracowań Nafzigera, Muira, Omana, Griffitha, Haythornthwaite, [wkrótce przytoczę więcej cytatów] jestem za tym aby woltyżerów francuskich swoją skutecznością przewyższały tylko oddziały Rifelsów i część batalionów Lekkiej Dywizji. Reszta powinna być co najmniej równa woltyżerom francuskim [np. cacadores], jeśli nie gorsza [lekka piechota wydzielana bezpośrednio z batalionów liniowych].

Powtórzę z innego wątku.
Moim zdaniem przewaga tyralier brytyjsko-portugalskich polegała na tym, że były one liczniejsze. Choćby dlatego, że mieli oni właśnie całe bataliony specjalnie [?] szkolonej piechoty do takiej walki, podczas kiedy Francuzi pojedyncze kompanie. Jeśli popatrzeć na składy bitewne to widać, że jak atakuje francuska dywizja kolumnami to rozwija przed swoim szykiem od 300 do max 500 woltyżerów z czołowych batalionów, tymczasem brytyjska formacja jest w stanie wystawić od 800 do 1000 ludzi przed swoim szykiem - batalion cacadores plus dwie/trzy elitarne kompanie plus dodatkowa lekka piechota z batalionów liniowych.
Stąd sukcesy brytyjsko-angielskich tyralier nie musiały wynikać z wyższości jakościowej ich woltyżerki, ale po prostu z ilościowej.
Tam gdzie Francuzi wyrzucają przed szereg swoich większych formacji całe bataliony w tyralierach lub wszystkich woltyżerów z dywizji, przewaga Brytyjska maleje, a z niektórych relacji wynika, że Francuzi zdobywają przewagę ... a "wspaniali" i słynący ze swego "opanowania" oficerowie angielscy marudzą, że ktoś do nich strzela
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2013, 01:11:35 am wysłane przez Alecki » Zapisane
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : Styczeń 14, 2013, 01:24:20 am »

OK - podałeś przykłady kilku udanych akcji. Fajnie. Tylko do czego zmierzasz?
Przecież chyba nikt tu nie neguje tego, że francuscy woltyżerowie byli dobrzy, a nasze przepisy chyba całkiem nieźle to odzwierciedlają.

W naszych bitwach też pełno było przypadków, kiedy to woltyżerowie francuscy zadali duże straty, albo pogonili baterię artylerii. Zresztą z moich obserwacji wynika, że statystycznie rzecz biorąc walki tyralier częściej wygrywają jednak Francuzi, co niesie za sobą określone korzyści.

Natomiast nie wierzę w to, że zawsze, wszędzie i wszyscy francuscy woltyżerowie byli tacy super. W końcu to 1/6 piechoty, a nie "elita elit". Przelicz sobie, ile Francuzi mieli woltyżerów pod Wagram. Gdyby rzeczywiście to była taka "wunderwaffe", to powinni tę bitwę wygrać spacerkiem.

I jeszcze jedno - skoro np. w 1813 roku spora część francuskiej piechoty generalnie była słabej jakości (niedostateczny czas szkolenia), to pewnie i część woltyżerów też taka była, a to znaczy, że powinni być dużo gorsi, niż są dotychczas. W końcu wyszkolenie woltyżera zajmowało dużo więcej czasu i amunicji, niż fizyliera.

Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : Styczeń 14, 2013, 01:58:16 am »

Cytat: Alecki
Dodatkowo po lekturze opracowań Nafzigera, Muira, Omana, Griffitha, Haythornthwaite, [wkrótce przytoczę więcej cytatów] jestem za tym aby woltyżerów francuskich swoją skutecznością przewyższały tylko oddziały Rifelsów i część batalionów Lekkiej Dywizji. Reszta powinna być co najmniej równa woltyżerom francuskim [np. cacadores], jeśli nie gorsza [lekka piechota wydzielana bezpośrednio z batalionów liniowych].

Co do cacadores, to zasadniczo jestem za, chyba że ktoś wykaże, że byli naprawdę tacy czarodziejscy.  Spoko

Co do angielskich lekkich kompanii w batalionach liniowych - pamiętam dawno, dawno temu dyskusję z Marcinem P. (będącym wtedy świeżo po lekturze Omana), który się stanowczo upierał, że były one tak samo szkolone i miały taką samą wartość i skuteczność, jak kompanie w samodzielnych lekkich batalionach. Byłem co do tego stwierdzenia mocno sceptyczny, ale teraz przykład batalionu Browne'a z bitwy pod Barrosą może sugerować, że Marcin miał rację.

Tutaj po prostu nie mam zdania.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2013, 09:50:29 am wysłane przez rafi » Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : Styczeń 14, 2013, 03:10:41 pm »

Co do angielskich lekkich kompanii w batalionach liniowych - pamiętam dawno, dawno temu dyskusję z Marcinem P. (będącym wtedy świeżo po lekturze Omana), który się stanowczo upierał, że były one tak samo szkolone i miały taką samą wartość i skuteczność, jak kompanie w samodzielnych lekkich batalionach. Byłem co do tego stwierdzenia mocno sceptyczny, ale teraz przykład batalionu Browne'a z bitwy pod Barrosą może sugerować, że Marcin miał rację.

A co on takiego tam zrobił ?
Nie walczył w tyralierze, więc to nie dotyczy tego wątku.

Informacje, które wklejam mają odświeżyć nam nieco spojrzenie. Mam zamiar tutaj wpisywać też inne opisy, z którymi będę się zapoznawał w trakcie odświeżania lektur wspomnianych opracowań, a także nowych.

Poza tym proponuję spojrzenie na zagadnienie z szerszej perspektywy.
Po pierwsze pamiętajmy, że bazujemy w ok. 80-90% na opracowaniach anglosaskich, reszta to opisy polskich żołnierzy lub rzadkie tłumaczenia na angielski opracowań francuskich [ja mam jedno w domu i to bardzo ogólne] [czasem w netcie można znaleźć jakieś fragmenty jak np. te wspomnienia gen Foy'a - swoją drogą poluję na te książkę]
Po drugie, pomimo tego, możemy próbować wyrobić sobie jakiś w miarę obiektywne spojrzenie na rzeczywistość.
Wreszcie po trzecie, uwzględniając to co napisałem wcześniej. Jak widać francuski "skirmish" był uznawany za najlepszy od momenty wybuchu wojen rewolucyjnych. Wszyscy wrogowie na niego "narzekali". Apogeum francuskich umiejętności miało chyba miejsce pod Auerstadt [1806]. Anglicy [Wellington], którzy preferowali walkę ogniową [z różnych przyczyn dla których można stworzyć osobny wątek] mieli tego świadomość i stąd moim dodatkowo wzmocnili swoje tyraliery - wiedząc [choćby po doświadczeniach z 1791-1794/5], że przyjdzie im walczyć z dobrym przeciwnikiem. Stąd mój wniosek jest taki, że ich sukcesy wynikały bardziej z przewagi ilościowej niż jakościowej.
Zakładam, że część oddziałów takich jak Rifels czy jakieś pojedyncze inne bataliony mogły być ponadprzeciętne w swojej elitarności, jednak fakt, że autorzy zachwycają się nad nimi nie musi wcale oznaczać, że były one x razy lepsze od tyralier francuskich, to może wręcz oznaczać, że większość angielskich tyralier była przeciętna. Dlaczego ? Ano dlatego, że w większości przypadków te ochy i achy padają w momencie kiedy wspominający narzekają na brak odpowiedniej "ochrony" ze strony własnych tyralier, dopiero jak pojawia się jakiś tam "elitarny" batalion [czy to rifels czy jakiś kgl] to nagle sytuacja się poprawia, a skoro się poprawia tzn. że wcześniej nie była jakaś wybitna, stąd mój wniosek, że standardowe kompanie lekkie nie musiały być lepsze od francuskich, a może nawet słabsze, skoro angole sami narzekali.

Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1597



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Styczeń 14, 2013, 04:30:15 pm »

Chciałem przypomnieć, że podobny temat już kiedyś był podejmowany:
http://www.gryhistoryczne.waw.pl/forum_archiwalne/www.yelonky.fora.pl/wojny-ery-napoleonskiej%2c11/tyraliery-brytyjskie%2c128-15.html
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : Styczeń 14, 2013, 05:46:40 pm »

Cytat: Alecki
A co on takiego tam zrobił ?
Nie walczył w tyralierze, więc to nie dotyczy tego wątku.

Po pierwsze - nie wiemy, jak walczył. Może walczył w tyralierze, może w linii, a może częściowo tak, a częściowo tak (to chyba najbardziej prawdopodobne). Masz jakąś informację, że nie walczył w tyralierze?

Po drugie - podszedł samotnie pod czterokrotnie silniejszego i wspartego artylerią przeciwnika i związał go walką na czas podejścia i rozwinięcia się sił głównych. Niestety, nie wiemy jaki był efekt tej walki po stronie Francuzów. Na pewno ponieśli jakieś straty, może spore, może nawet w artylerii. Tego nie wiemy.

Po trzecie - pomimo 44% strat batalion został na polu bitwy, a gdy Francuzi się wycofywali, to im jeszcze dołożył.

Jak dla mnie to zachowali się tu jak jednostka elitarna, a nie jak stworzona ad hoc jednostka złożona z kompanii wyjętych z trzech różnych batalionów piechoty liniowej.
Dlatego się zastanawiam, czy Marcin nie miał racji, bo może zna o wiele więcej takich przykładów.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2013, 12:53:04 am wysłane przez rafi » Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : Styczeń 14, 2013, 06:27:26 pm »

Masz jakąś informację, że nie walczył w tyralierze?

A masz jakąś, że walczyli w tyralierze ?
W ten sposób to możesz zadać pytanie w stosunku do wszystkich jednostek biorących udział w każdej bitwie.
Dlatego najpierw bierzemy pod uwagę te opisy, które jednoznacznie bądź w znacznym stopniu świadczą o walce tyralier - a przypominam Ci, że tego ma dotyczyć ten wątek.

Wolałbym w związku tym zagadnienie bitwy pod Baross poruszać gdzie indziej. Niebawem poruszę kwestię ilości wojsk bo mam co raz więcej wątpliwości co do angielskich opisów. Odniosę się już tylko do samej kwestii tego batalionu Browne'a.
Co on takiego elitarnego zrobił ? Wykonał rozkaz. Można się zastanowić czy słuszny. Dowódca angielski [dywizji/brygady] uznał że warto rzucić do przodu ten batalion na npla żeby opóźnić jego ruchy. Tak ocenił sytuację. Nie wiedział czy Francuzi ruszą w dół czy zostaną na wzgórzu. Batalion próbował wykonać rozkaz i dostał gonga - Francuzi stali co najmniej na szerokości dwóch baonów i baterii artylerii. Anglicy dostali kilka salw z artylerii i co najmniej jedną z piechoty, ponieśli 40% strat i się wycofali. Potem oddali ogień stojąc prawdopodobnie na flance brygady gwardii która odpierała atak npla. Nic nadzwyczajnego. Na naszych stołach bitewnych to jest sytuacja standardowa dla wojsk K5M5.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1597



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #9 : Styczeń 14, 2013, 09:17:59 pm »

Ja bym przypuszczał, że taki kombinowany batalion z kompanii lekkich powinien chcieć walczyć w tyralierze, bo się na tym zna i zadanie do tego pasuje. Z drugiej strony ponieśli strasznie duże straty, jak na taką walkę, więc może jednak stali przynajmniej częściowo w linii. Chyba, że walka trwała dwie godziny.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #10 : Styczeń 14, 2013, 11:15:06 pm »

Cytat: Alecki
A masz jakąś, że walczyli w tyralierze ?
Nie mam i dlatego napisałem, że nie wiemy, jak walczyli.

Natomiast Ty stwierdziłeś:
Cytuj
Nie walczył w tyralierze, więc to nie dotyczy tego wątku.
nie mając żadnej informacji na ten temat. Miałeś wizję jakąś, czy jak?

Zresztą dla mnie to, czy walczyli w tyralierze czy nie, jest kwestią wtórną.
Mnie interesuje, czy angielskie kompanie lekkie z batalionów piechoty liniowej były tak samo dobre, jak z batalionów lekkich. Ten przykład sugeruje (zwracam uwagę na słowo "sugeruje"), że mogło tak być.

Cytat: Alecki
Co on takiego elitarnego zrobił? [...] Anglicy dostali kilka salw z artylerii i co najmniej jedną z piechoty, ponieśli 40% strat i się wycofali. Potem oddali ogień stojąc prawdopodobnie na flance brygady gwardii która odpierała atak npla. Nic nadzwyczajnego. Na naszych stołach bitewnych to jest sytuacja standardowa dla wojsk K5M5.


Taa, jasne...

Dla przypomnienia - na naszych przepisach:

40% strat + oddział pod kartaczami + własne niepowodzenie + oddział bez wsparcia to dla jednostek klasy M5/M4/M3 morale  = -3/-1/0
czyli efekt: "Wycofują się w rozproszeniu, nie walczą wręcz, w razie ataku rozgromieni". Przy czym klasę M3 ratowałby jeszcze rzut K6 na modyfikację (pomijam tu całkowicie rzut "ostatniej szansy" na K6=6).

Ich zachowanie można by pod to podciągąć, gdybyśmy wiedzieli, czy cofnęli się w wyniku spadku morale, czy na rozkaz dowódcy.

Bo jeśli to drugie, to równie dobrze mogłoby to być M2 i morale = 2,
co oznacza: "Nie atakują, odpierają ataki walcząc z impetem"

Tak więc na naszych przepisach w podobnej sytuacji tak samo zachowałaby się każda jednostka z morale od M5 do M2, a przypominam, że klasa M4, M3 i M2 to są oddziały doborowe lub elitarne.

To jest jeden aspekt. Drugi to taki, czy francuski "batalion" złożony z sześciu różnych kompanii woltyżerów wyciągniętych z różnych pułków w takiej samej sytuacji zachowałby się podobnie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2013, 12:56:17 am wysłane przez rafi » Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1597



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #11 : Styczeń 15, 2013, 09:29:14 am »

Cytuj
czy francuski "batalion" złożony z sześciu różnych kompanii woltyżerów wyciągniętych z różnych pułków w takiej samej sytuacji zachowałby się podobnie.
Sądzę, że tak. Na pewno Polacy tworzyli takie oddziały - znam przypadki z 1809r. (ze słynny zdobyciem fortyfikacji pod Górą na czele), Brandt zdaje się też coś pisze. Te bataliony grenadierów "znikąd" w Hiszpanii mogły też być tak tworzone. 2 bataliony Varre pod Albuerą dzielnie osłaniały odwrót, ponosząc przy tym duże straty.

Sama koncepcja wydzielania kompanii wyborczych (czy jak tam je zwać) nie jest raczej nowa - tak tworzono bataliony grenadierów w różnych krajach. Co prawda one były stałe, ale tutaj Osprey sugeruje, że bataliony tworzono na potrzeby jakiejś operacji, więc też czasowo stałe. Podobnie gromadzenie kompanii w brygadzie (chyba powinno być "dywizji"?) wg rozkazów Wellingtona pokazuje taką quasi-stałą strukturę.

Swoją drogą, powstaje pytanie, czy wydzielenie najlepszych kompanii nie powinno osłabiać batalionów? A jeżeli tak, to w jakim stopniu?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : Styczeń 15, 2013, 03:04:46 pm »

Przykładów świetnej postawy batalionów liniowych czy też kombinowanych w trakcie wojen napoleońskich jest mnóstwo. Szczególnie po stronie napoleońskiej. Czy to znaczy, że mamy teraz każdy z tych batalionów traktować jako elitarny ?
Wg. mnie na naszych stołach bitewnych te sytuacje reguluje rzut losowy.

W tej konkretnej sprawie kiedy dochodzi do wyciągania kompanii doborowych z batalionu można by to rozwiązać tak :
- standardowo batalion liniowy ma K5M5 [np. angielski czy francuski]
- połączone kompanie grenadierskie K4M4, ale bataliony bez tych kompanii mogłyby mieć K6M5
- połączone kompanie grenadierskie i woltyzerskie/lekkie K5M4, a bataliony bez tych kompanii K6M5
- połączony batalion woltyżerski/lekki K6M4 [?]

Wychodziłem z założenia, że grenadierzy mają wyższe morale i dają jakiś bonus do tzw. walki wręcz, a z kolei woltyzerowie/tyralierzy mają też wyższe morale, ale tzw. walka wręcz nie jest ich domeną i wolą prowadzić walkę ogniem.
Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #13 : Styczeń 15, 2013, 03:06:51 pm »

Powtórzę pytanie we właściwym wątku.

"Ale to dalej nie wyjaśnia problemu na ile lekka piechota brytyjska powinna być skuteczniejsza w prowadzeniu ognia w tyralierze od ognia woltyżerów francuskich.
W tej chwili lekka piech. bryt uzyskuje trafienie na 4 a woltyżer francuski na 7. Skuteczność brytyjska jest większa o 75% !!!
Powtórzę już po raz trzeci, że moim zdaniem ta skuteczność nie była tak wysoka i wynikała przede wszystkim z przewagi ilościowej."
Zapisane
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : Styczeń 15, 2013, 06:36:48 pm »

Powtórzę moją odpowiedź w odpowiednim wątku:  Chichot

Cytat: Alecki
W tej chwili lekka piech. bryt uzyskuje trafienie na 4 a woltyżer francuski na 7. Skuteczność brytyjska jest większa o 75% !!!

 Szok Weź Ty się chłopie nie kompromituj publicznie...   Z politowaniem

Kto Cię matematyki uczył?  

Różnica pomiędzy 17/20 a 14/20 wynosi 3/20, czyli 15% i o tyle angielska lekka piechota jest skuteczniejsza od francuskich woltyżerów.


Cytat: Alecki
Powtórzę już po raz trzeci, że moim zdaniem ta skuteczność nie była tak wysoka i wynikała przede wszystkim z przewagi ilościowej.
No cóż - chyba na razie nikogo nie przekonałeś.   Spoko

Skoro woltyżerowie francuscy byli tacy super i było ich jeszcze tylu (1/6 piechoty), to dlaczego armia francuska nie odnosiła żadnych znaczących sukcesów na półwyspie i przed Pirenejami we Francji w latach 1813-14?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 15, 2013, 07:21:23 pm wysłane przez rafi » Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Strony: [1] 2 3 4 5 6   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!