SKIRMISHERS - walka w tyralierze

[Adam]

Zapomniałeś o bitwach pod Sorauren, pod Bidassoa, pod Nive i pod Nivelle.  Spoko
A pod Tuluzą musieli zdobywać reduty, stąd te straty.

Swoją drogą to prawie nic nie wiem o tych bitwach. Jak ktoś ma, to chętnie poczytam o kampaniach 1813-1814r.

A teraz, poproszę, dla porównania zrób taką samą listę zwycięstw francuskich z tego samego okresu  Spoko

To nie są zwycięstwa sensu stricte, ale proszę:
Coruna - taktyczny remis, ale Anglicy uciekli na morze.
Busaco - taktycznie porażka, ale Anglicy cofali się dalej przez pół Portugalii.
Fuentes de Onoro - taktyczny remis, ale Anglicy ledwo wybronili 7 dywizję i swoje skrzydło. Francuzi pozostawali w miejscu kilka następnych dni i wycofali się głównie z powodów logistycznych.
Talavera - taktyczny remis, ale Anglicy musieli uciekać do Portugalii.
Po nieudanym oblężeniu Burgos Wellington musiał uciekać w takim tempie, że stracił ok.6000 ludzi.
Albuera - taktyczny remis wobec dużej przewagi Anglików, z zadaniem im większych strat.
Pireneje - nie pamiętam szczegółów, ale w pierwszym etapie Angole cienko piszczeli, dopiero posiłki powstrzymały atak.
Generalnie chyba lata 1813-1814 to dosyć krwawe walki, bez błyskotliwych sukcesów sprzymierzonych, a mieli wtedy stałą przewagę liczebną. Ale mogę się mylić, bo, jak pisałem, nic dokładnego nie czytałem.
Quatre-Bras - znowu taktyczny remis, chociaż dowodził niezbyt wybitny Ney, a pod koniec dnia Wellington miał sporą przewagę.
Waterloo - Anglicy obronili się psim swędem.

Rozumiem, że walki z Hiszpanami pomijamy.

Ogólnie, Anglicy wykazują dużą determinację w obronie, ale niczym specjalnym nie błyszczą w ataku. A ponieważ Wellington wybierał konsekwentnie taktykę obronną, to nie pokonano go. Natomiast większość bitew to w gruncie rzeczy nierozstrzygnięte remisy, dające się klasyfikować jako sukces lub nie tylko przez pryzmat znaczenia i konsekwencji operacyjnych.
Wellington najwyraźniej obawiał się prowadzenia ataków - np. w rejonie Salamanki w czerwcu 1812r. nie zaatakował Marmonta, chociaż miał świetną okazję i znaczną przewagę.


Jeszcze a propos ataków w kolumnach na linię angielską.
Jakie właściwie znamy przykłady takich ataków?
Pod Maida - większość Francuzów walczyła w linii.
Pod Busaco - kolumna nie wynikała z wyboru, tylko z terenu - inaczej się nie dało. To jest w ogóle ekstremalny przypadek.
Pod Albuera - szyk mieszany.
Pod Salamanką - chyba tylko dywizje Boneta i Clausela można podejrzewać o atak w kolumnach, ale chyba nie wiadomo, w jakim szyku nacierali. Co więcej, atak był w zasadzie udany - gdyby nie pomoc 6 dywizji i rezerwowej brygady portugalskiej, 4 dywizja raczej nie obroniłaby się. Atak został powstrzymany przewagą sprzymierzonych i ogólną sytuacją, a nie w wyniku taktyki linia:kolumna. W pozostałych przypadkach Francuzi bronili się, zwykle w linii (z wyjątkiem Macune'a, który ustawił czworoboki? - to jest wybitnie niejasne).
Pod Fuentes de Onoro - większość walk to boje o miasteczko, więc trudno o taką sytuację, na skrzydle głównie akcje z udziałem jazdy.
Pod Quatre-Bras - Francuzi ustawiali się w rozmaitych formacjach, sprzymierzeni ponieśli większe straty i z trudem się obronili do czasu nadejścia posiłków.

Użycie kolumn:
Talavera - Anglicy z trudem się obronili i ponieśli większe straty !!!
Vimeiro - Anglicy z sukcesem odparli Francuzów i zadali większe straty.
Waterloo - Anglicy z trudem się obronili i ponieśli podobne straty.

Z innych bitew nie pamiętam informacji o szykach, więc trzeba uzupełnić.

Na podstawie tych przykładów można postawić hipotezę, że nie jest prawdą jakoby Francuzi ciągle przegrywali, bo atakowali kolumnami na linię. Po pierwsze, takie przypadki są w mniejszości, a po drugie tylko raz efekt jest zupełnie jasny.

[rafi]

To nie są zwycięstwa sensu stricte, ale proszę:
Coruna - taktyczny remis, ale Anglicy uciekli na morze.
Busaco - taktycznie porażka, ale Anglicy cofali się dalej przez pół Portugalii.
Fuentes de Onoro - taktyczny remis, ale Anglicy ledwo wybronili 7 dywizję i swoje skrzydło. Francuzi pozostawali w miejscu kilka następnych dni i wycofali się głównie z powodów logistycznych.
Talavera - taktyczny remis, ale Anglicy musieli uciekać do Portugalii.
Po nieudanym oblężeniu Burgos Wellington musiał uciekać w takim tempie, że stracił ok.6000 ludzi.
Albuera - taktyczny remis wobec dużej przewagi Anglików, z zadaniem im większych strat.
Pireneje - nie pamiętam szczegółów, ale w pierwszym etapie Angole cienko piszczeli, dopiero posiłki powstrzymały atak.
Generalnie chyba lata 1813-1814 to dosyć krwawe walki, bez błyskotliwych sukcesów sprzymierzonych, a mieli wtedy stałą przewagę liczebną. Ale mogę się mylić, bo, jak pisałem, nic dokładnego nie czytałem.
Quatre-Bras - znowu taktyczny remis, chociaż dowodził niezbyt wybitny Ney, a pod koniec dnia Wellington miał sporą przewagę.
Waterloo - Anglicy obronili się psim swędem.

Czyli w zasadzie wszystko, na co było stać Francuzów, to najwyżej remisy.

Pireneje - nie pamiętam szczegółów, ale w pierwszym etapie Angole cienko piszczeli, dopiero posiłki powstrzymały atak.

Wygrali dwie niewielkie bitwy o przełęcze - pod Roncesvalles i pod Maya, atakując na wysunięte pojedyncze angielskie dywizje i mając wszędzie 3-krotną przewagę liczebną.

Ogólnie, Anglicy wykazują dużą determinację w obronie, ale niczym specjalnym nie błyszczą w ataku.

A czym Francuzi błyszczą w ataku?

Na podstawie tych przykładów można postawić hipotezę, że nie jest prawdą jakoby Francuzi ciągle przegrywali, bo atakowali kolumnami na linię.

No to by było zbytnie uproszczenie.
W takim razie spóbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego nie wygrywali?

[rafi]

To było oryginalne, przyznaję, ale np. Francuzi nie musieli niczego tworzyć, żeby pod Eckmuhl jedna z dywizji Davout walczyła w całości w tyralierach.

No i właśnie może o to chodzi. Skoro walczyła w tyralierach, to nie walczyła gdzie indziej w kolumnach. Skoro Francuzi przeznaczali do walki tyralierskiej piechotę liniową, to nie mogła ona być użyta zgodnie ze swoim przeznaczeniem na innych odcinkach. Anglicy nie musieli tak robić, bo stworzyli do tego wyspecjalizowaną jednostkę.

A Francuzi wielokrotnie rozwijali do walki tyralierskiej bataliony zwykłej piechoty - czy Anglicy robili coś podobnego?

Jak wyżej.
A poza tym skoro Francuzom było wszystko jedno, czy do walki tyralierskiej użyją fizylierów, czy woltyżerów, to może ci ostatni nie byli aż tacy dobrzy, jak się to tu próbuje sugerować?

A poza tym u nas też to jest możliwe. Anglicy rzucają na K6=1/2, francuscy fizylierzy K6=5/6 i też spychają Anglików.

I tak trzy razy z rzędu, bo tam były trzy kolejne pozycje.  
Oczywiście, że to możliwe - w grze, ale w życiu musieli być po prostu dobrzy, bo w życiu nie możesz rzucać kostkami za sukces.

Mówimy o przełożeniu realiów na grę, a do tego potrzebna jest kostka.

Zapomniałeś o bitwach pod Sorauren, pod Bidassoa, pod Nive i pod Nivelle.  Spoko

Nie zapomniałem, nie miałem akurat pod ręką danych, a w środku nocy nie chciało mi się już szukać.
Czy któraś z nich była nadzwyczajnym sukcesem dla Wellingtona?

No nie - żadna nie była nadzwyczajnym sukcesem dla Wellingtona. To były jego porażki. Ba - klęski nawet.
Bo nie wygrał w "stylu Austerlitz". 

A w zasadzie z tego wynika, że to były wielkie sukcesy Francuzów. Bo przecież Francuzi byli najlepsi na świecie. 

Pomimo, że Francuzi przez większość dnia nacierali na silne pozycje, straty krwawe były bardzo podobne.
To gdzie tutaj jest taktyczna przewaga Anglików?

To ja postawię pytanie inaczej: skoro Francuzi nie potrafili wygrać żadnej bitwy z Wellingtonem, to gdzie jest taktyczna i jakościowa przewaga Francuzów?

Jeżeli chodzi o bitwy, to Wellington nie został pokonany, ale kilka razy zdarzyło mu się nieźle oberwać w skali operacyjnej podczas odwrotu. I poniósł straty znacznie większe niż te, jakie zadawał w wygranych bitwach (z wyjątkiem dwóch swoich największych sukcesów).

Po tej dyskusji dochodzę do wniosku, że pod Wellingtonem Anglicy byli cieniasami i leszczami, bo nie przegrali żadnej bitwy.
Naprzeciwko stanęli Francuzi, którzy byli mistrzami i debeściakami, bo nie wygrali żadnej bitwy.

Kurczę - nie wiedziałem, że historia wojskowości to taka pokrętna nauka... 

[Alecki]

Nieprawda. Anglicy i Portugalczycy mają W6, a Francuzi W5.
Dla porównania - gwardia angielska ma W5.

Rafi ty weź się napij zimnej wody, ochłoń i czytaj posty ze zrozumieniem.
Adam zaproponował taką klasyfikację i zaprosił do dyskusji.
Ja odpowiedziałem, że nie zgadzam się z taką klasyfikacją i zaproponowałem :

Piechota liniowa angielska W5M5
Szkoci W4M4
Co do gwardii miałem wątpliwości czy utrzymać W3M3 czy nie zrównać ich ze Szkotami.
Byłem też przeciwny podnoszenia jakości KGL względem piechoty angielskiej.

Później doszedłem do wniosku, że warto zrównać cacadores z woltyżerami francuskimi jeśli chodzi o walkę tyralier.
Dyskusja trwa.
Aczkolwiek w prywatnych rozmowach z Adamem w zasadzie zgadzamy się co do powyższych współczynników.

[Alecki]

Swoją drogą to prawie nic nie wiem o tych bitwach. Jak ktoś ma, to chętnie poczytam o kampaniach 1813-1814r.

Adam, służę :
 "A HISTORY OF THE BRITISH ARMY" BY THE HON. J. W. FORTESCUE - mam 9 z 10 tomów w pdf - praca obejmuje okres od końca wojny siedmioletniej do końca wojen napoleońskich. Jest to praca podobna do pracy Omana.

mam też wszystkie tomy : "A HISTORY OF THE PENINSULAR WAR" w pdf

poza tym sporo pamiętników i wspomnień brytyjskich z walk na półwyspie.

Można się doktoryzować.

Przy czym jak już wspomniałem, warto się wspierać raportami francuskimi - patrz przykład bitwy pod Barosso gdzie Brytyjczycy podają ilość wojsk francuskich na ok 10 000 a z raportów francuskich wynika, że było ich 5200 z czego jeden batalion lekki [400] nie znajdował się bezpośrednio w rejonie walk.

[rafi]

Jak już wspominałem, mi współczynniki zaproponowane przez Adama absolutnie nie przeszkadzają.

A na Twoją kontrpropozycję nie widziałem żadnej reakcji, więc przyjąłem, że tamte obowiązują.

[Alecki]

To było oryginalne, przyznaję, ale np. Francuzi nie musieli niczego tworzyć, żeby pod Eckmuhl jedna z dywizji Davout walczyła w całości w tyralierach.

No i właśnie może o to chodzi. Skoro walczyła w tyralierach, to nie walczyła gdzie indziej w kolumnach. Skoro Francuzi przeznaczali do walki tyralierskiej piechotę liniową, to nie mogła ona być użyta zgodnie ze swoim przeznaczeniem na innych odcinkach. Anglicy nie musieli tak robić, bo stworzyli do tego wyspecjalizowaną jednostkę.

A Francuzi wielokrotnie rozwijali do walki tyralierskiej bataliony zwykłej piechoty - czy Anglicy robili coś podobnego?

Jak wyżej.
A poza tym skoro Francuzom było wszystko jedno, czy do walki tyralierskiej użyją fizylierów, czy woltyżerów, to może ci ostatni nie byli aż tacy dobrzy, jak się to tu próbuje sugerować?  

Wg. mnie fałszywe wnioski wysnuwasz Rafale z tego o czym pisze Adam.
Jeśli chodzi o sytuację spod Eckmuhl to nie rozumiem dlaczego zakładasz że piechoty liniowej nie użyto zgodnie z jej przeznaczeniem na innych odcinkach [rozumiem, że chodzi ci o to, że zabrakło gdzieś tej która walczyła w tyralierze]. Otóż nie. Po prostu ta piechota walczyła tam gdzie była potrzebna w takim szyku jaki akurat dowódcy francuscy uznali za właściwy.
Poza tym przykładów walki w liniach i tyralierach oddziałów korpusu Davouta jest bardzo dużo. Pod Auerstadt przez większość czasu piechota liniowa walczyła w liniach i tyralierach.
I to nie znaczy, że w związku z tym woltyżerowie nie byli jeszcze "lepsi" od piechoty liniowej.
To po prostu świadczy o świetnym wyszkoleniu w tamtym czasie dużej części liniowych oddziałów francuskich.

[Adam]

No nie - żadna nie była nadzwyczajnym sukcesem dla Wellingtona. To były jego porażki. Ba - klęski nawet.
Bo nie wygrał w "stylu Austerlitz".  Z politowaniem

A w zasadzie z tego wynika, że to były wielkie sukcesy Francuzów. Bo przecież Francuzi byli najlepsi na świecie.  Spoko

Po tej dyskusji dochodzę do wniosku, że pod Wellingtonem Anglicy byli cieniasami i leszczami, bo nie przegrali żadnej bitwy.
Naprzeciwko stanęli Francuzi, którzy byli mistrzami i debeściakami, bo nie wygrali żadnej bitwy.

Kurczę - nie wiedziałem, że historia wojskowości to taka pokrętna nauka...  Niezdecydowany

Proponuję mniej emocji, a więcej merytoryki, bo kontynuowanie w tym stylu jest bez sensu.

---

Skoro Francuzi przeznaczali do walki tyralierskiej piechotę liniową, to nie mogła ona być użyta zgodnie ze swoim przeznaczeniem na innych odcinkach. Anglicy nie musieli tak robić, bo stworzyli do tego wyspecjalizowaną jednostkę.

Przeznaczali, bo mogli, a Anglicy musieli tworzyć osobne wyspecjalizowane oddziały. Jest jakiś przykład, że fizylierzy angielscy walczyli w tyralierze? A francuscy nie dość, że mogli, to nawet pogonili angielską elitę. Rozumiem, że uważasz, że tym samym udowodnili swoją niższość? Ciekawa koncepcja.

A poza tym skoro Francuzom było wszystko jedno, czy do walki tyralierskiej użyją fizylierów, czy woltyżerów, to może ci ostatni nie byli aż tacy dobrzy, jak się to tu próbuje sugerować?

Nie dyskutuj sam ze sobą - ja nie pisałem, że im było wszystko jedno, tylko podałem przykład, że tak zrobili i to z sukcesem. A jeżeli próbujesz sugerować, że woltyżerowie nie różnili się od fizylierów, to chociaż jakoś to uzasadnij.

To ja postawię pytanie inaczej: skoro Francuzi nie potrafili wygrać żadnej bitwy z Wellingtonem, to gdzie jest taktyczna i jakościowa przewaga Francuzów?

To, że Francuzi nie wygrali bitwy z Wellingtonem nie oznacza, że byli słabi taktycznie i jakościowo. O tym decydowało dowodzenie przez naczelnego wodza, a nie skuteczność na szczeblu batalionu.
Czy jak Napoleon wygrywał bitwy w 1814r., to oznacza, że jego oddziały były o niebo lepsze niż wojska koalicji? Jakoś wątpię. Czy Prusacy przegrywali w 1806r., bo byli słabi jakościowo? Czy sprzymierzeni wygrali pod Lipskiem, ponieważ byli lepsi taktycznie i jakościowo? Po prostu taka stała zależność nie istnieje. Dobry generał może wygrać mając do dyspozycji słabe wojsko - jak Napoleon w 1814r., a zły może przegrać jak Prusacy pod Jeną i Auerstadt. Przykłady porażek wojsk lepszych lub równych jakościowo można mnożyć poprzez wieki.
Nie mieszajmy zagadnień, bo to do niczego nie prowadzi.

Nie musisz się zgadzać z moimi awangardowymi hipotezami, ale chociaż jakoś to uzasadnij, bo argument, że nie, bo nie do mnie nie trafia.

[Alecki]

Nie wiem czy skasowałeś Adamie część swojej wypowiedzi, chociaż nie widzę aktywnej moderacji, ale wydawało mi się, że słusznie poruszyłeś wątek porządkujący dyskusję.

Ja wszystko mogę, buhahahahaaaa....

Rafale - możesz się odnieść do relacji samych Brytyjczyków, którzy wypowiadają się w tonie na korzyść tyralier francuskich.
Przytoczyłem co najmniej dwie.
W sumie mogę podać ok. 6 do 8.
Spiszę i wkleję.

[rafi]

Proponuję mniej emocji, a więcej merytoryki, bo kontynuowanie w tym stylu jest bez sensu.

Ja się nie emocjonuję.
Po prostu zaczyna mnie już śmieszyć próba udowodnienia na siłę, jacy to Anglicy byli kiepscy, bo wygrali wojnę na półwyspie.

Przeznaczali, bo mogli

Mogli czy musieli? Bo może jednak musieli, kiedy ich woltyżerowie nie dawali sobie rady.

a Anglicy musieli tworzyć osobne wyspecjalizowane oddziały.

Jak widać to jednak angielska koncepcja zwyciężyła.

Jest jakiś przykład, że fizylierzy angielscy walczyli w tyralierze?

A po co mieli, skoro stworzyli i wyszkolili do tego specjalistów, którzy byli w tym lepsi?
A poza tym trzeba by spojrzeć do angielskich regulaminów, czy nie szkolili czasami kompanii centralnych w walce w rozproszeniu.

A francuscy nie dość, że mogli, to nawet pogonili angielską elitę. Rozumiem, że uważasz, że tym samym udowodnili swoją niższość? Ciekawa koncepcja.

Udało im się w jednej bitwie, której nawet nie wygrali. Jak już pisałem - jest to możliwe nawet na naszych przepisach.
Gdyby tak robili w każdej bitwie - to owszem. Można by uznać, że są naprawdę dobrzy.

Nie dyskutuj sam ze sobą - ja nie pisałem, że im było wszystko jedno, tylko podałem przykład, że tak zrobili i to z sukcesem. A jeżeli próbujesz sugerować, że woltyżerowie nie różnili się od fizylierów, to chociaż jakoś to uzasadnij.

Nie próbuję sugerować, że się nie różnili, tylko to, że ta różnica być może była dużo mniejsza, niż nam się wydaje.

To, że Francuzi nie wygrali bitwy z Wellingtonem nie oznacza, że byli słabi taktycznie i jakościowo. O tym decydowało dowodzenie przez naczelnego wodza, a nie skuteczność na szczeblu batalionu.

Acha...
Czyli co - Francuzi mieli dużo lepsze wojsko, byli dużo lepsi taktycznie, tylko mieli fatalnych dowódców. Tak mam to rozumieć?

[Adam]

Ja się nie emocjonuję.
Po prostu zaczyna mnie już śmieszyć próba udowodnienia na siłę, jacy to Anglicy byli kiepscy, bo wygrali wojnę na półwyspie.

A kto to próbuje udowodnić, bo na pewno nie ja?

Mogli czy musieli? Bo może jednak musieli, kiedy ich woltyżerowie nie dawali sobie rady.

Francuskich woltyżerów, jeżeli byli wysłani wszyscy, było pewnie z 1000. To Anglicy mieli 60%, a potem 100% przewagi + teren itp. Sugerujesz, że byli na pewno słabi, bo potrzebowali wsparcia?

Jak widać to jednak angielska koncepcja zwyciężyła.

A w czym widać? Jakieś przykłady znasz?

A po co mieli, skoro stworzyli i wyszkolili do tego specjalistów, którzy byli w tym lepsi?

Próbujesz mnie załamać? Francuzi byli twoim zdaniem gorsi, bo używali, poza woltyżerami, zwykłe wojsko?

Udało im się w jednej bitwie, której nawet nie wygrali. Jak już pisałem - jest to możliwe nawet na naszych przepisach.
Gdyby tak robili w każdej bitwie - to owszem. Można by uznać, że są naprawdę dobrzy.

Świetny postulat - oddział musi wygrywać w każdej bitwie i w każdych warunkach, w przeciwnym razie jest słaby i nie zasługuje na przyzwoitą punktację. Gwardia francuska oberwała, to góra klasa 5, Legia Nadwiślańska nie wygrała pod Tarutino, to może klasa 7, albo lepiej 8?

Nie próbuję sugerować, że się nie różnili, tylko to, że ta różnica być może była dużo mniejsza, niż nam się wydaje.

A jaka i na czym to opierasz?

Czyli co - Francuzi mieli dużo lepsze wojsko, byli dużo lepsi taktycznie, tylko mieli fatalnych dowódców. Tak mam to rozumieć?

Jak chcesz, to sobie rozum. Ja już jestem zmęczony obalaniem hipotez, których nie stawiałem.

[rafi]

Przykład (za Muirem):
Pod Busaco na odcinku obrony Lekkiej Dywizji (już lepszej Angole nie mieli), na chyba najtrudniejszym stoku całej epoki - nachylenie, skały, krzaki - obrońca był praktycznie bezpieczny od ognia artylerii i zabezpieczony przed jazdą, w tyraliery posłano najpierw 2 bataliony + kompania, potem jeszcze batalion, razem przynajmniej 2000 żołnierzy (w tym Riflesi). Atakujący musieli do walki wysłać własne tyraliery - nijak nie szło zepchnąć wroga szykiem zwartym, bo taki mógł posuwać się tylko ścieżką, wąskim frontem, w jednej kolumnie. Francuzi aby zepchnąć Anglików i Portugalczyków wysłali w tyraliery nieokreśloną ilość batalionów piechoty (nawet nie pułku lekkiego, tylko 26 Liniowy). I zepchnęli tą elitę elit.
Na pewno nie za darmo, chociaż nie wiadomo jak drogo, ale pokonali ją, chociaż było jej naprawdę dużo, a teren i sytuacja jej wybitnie sprzyjała. Bataliony tyraliery Wellingtona straciły podobno 153 ludzi - całkiem nieźle, jak na sytuację.
A walczyły po stronie francuskiej w większości kompanie fizylierów.

To chyba byli jednak nieźli?

Właśnie sobie przeczytałem ten opis w Muirze i mocno go, Adamie naciągnąłeś 

Z "mojego" Muira    wynika, że:

Dywizja Lekka była rozwinięta w dwóch liniach:
-1/95, 3. Cacadores i kompania KGL - razem 1.500 ludzi w wysuniętych tyralierach
- 43. Lekki, 52. Lekki i 1. Cacadores na głównek pozycji na wzgórzu w szyku (rozumiem, że w linii) - razem 2.300 ludzi.

Przy czym 1. Cacadores wzmocnił na początku tyralierę (czyli mieli w niej teraz 2.000).

Na to wszystko uderzyła francuska dywizja Loisona - ponad 6.000 ludzi.

Ponieważ Francuzi ponosili straty od brytyjskiej tyraliery, postanowili ją zepchnąć. I tu cytat:

"It is said that the French had to deploy whole battalions of the attacking force as skirmishers to drive the allied light infantry back, and even if the entire 26th Ligne had been extended it would not have matched the number of allied skirmishers."

Czyli że francuscy woltyżerowie nie mogli sobie poradzić (zakładam, że byli tam jacyś) i Francuzi zostali zmuszeni do rozwinięcia swojej piechoty, osłabiając ty samym siłę uderzeniową, a i tak nie osiągnęli przewagi liczebnej.

W takich warunkach dywizja uderzyła na wzgórze, gdzie ostatecznie została odparta przez 43. Lekki i 52. Lekki.

Z opisu nie wynika, że tyraliera francuskich fizylierów pokonała brytyjską, tylko raczej że ta wycofała się pod naporem sił głównych.

Efekt starcia?
Brytyjczycy i Portugalczycy: 177 (z czego 153 w tyralierze) strat
Francuzi: 1.253 strat.

Rzeczywiście - nieźli byli ci fizylierzy 
Dziękuję za uwagę.   

[rafi]

Ja się nie emocjonuję.
Po prostu zaczyna mnie już śmieszyć próba udowodnienia na siłę, jacy to Anglicy byli kiepscy, bo wygrali wojnę na półwyspie.

A kto to próbuje udowodnić, bo na pewno nie ja?

No to przepraszam. Widocznie odniosłem mylne wrażenie.

Jak widać to jednak angielska koncepcja zwyciężyła.

A w czym widać? Jakieś przykłady znasz?

Chociażby właśnie Busaco + wszytkie bitwy z Lekką Dywizją w latach 1812-1814.

Francuzi byli twoim zdaniem gorsi, bo używali, poza woltyżerami, zwykłe wojsko?

Dla mnie mieszana tyraliera złożona z fizylierów i woltyżerów jest gorsza od tej złożonej tylko z woltyżerów.

Świetny postulat - oddział musi wygrywać w każdej bitwie i w każdych warunkach, w przeciwnym razie jest słaby i nie zasługuje na przyzwoitą punktację. Gwardia francuska oberwała, to góra klasa 5, Legia Nadwiślańska nie wygrała pod Tarutino, to może klasa 7, albo lepiej 8?

Chyba się nie rozumiemy. Ja nie próbuję obniżać jakości wojska na podstawie jednego przypadku.
Ty natomiast chcesz mi wmówić, że jakieś wojsko było super na podstawie jednego starcia, które, jak się okazało, jeszcze (w mojej ocenie) błędnie zinterpretowałeś (patrz mój post powyżej).

Nie próbuję sugerować, że się nie różnili, tylko to, że ta różnica być może była dużo mniejsza, niż nam się wydaje.

A jaka i na czym to opierasz?

Nie wiem jaka, a opieram to na ogólnej nieskuteczności Francuzów w bitwach z Anglikami.

Czyli co - Francuzi mieli dużo lepsze wojsko, byli dużo lepsi taktycznie, tylko mieli fatalnych dowódców. Tak mam to rozumieć?

Jak chcesz, to sobie rozum. Ja już jestem zmęczony obalaniem hipotez, których nie stawiałem.

To już nic nie rozumiem. 

I też jestem zmęczony.

[Alecki]

Rafale - a możesz się odnieść do relacji samych Brytyjczyków, którzy wypowiadają się w tonie na korzyść tyralier francuskich ?

[Adam]

Właśnie sobie przeczytałem ten opis w Muirze i mocno go, Adamie naciągnąłeś  Chichot

Ciekawy jestem, co takiego naciągnąłem? Musisz mi wskazać palcem, bo nie widzę.
Nijak z tego opisu nie wynika, że tyraliera Francuska sobie nie radziła. Wynika, że strzelcy angielsko-portugalscy zmusili Francuzów do wysłania "całych batalionów" w tyralierę. Anglicy musieli rozwinąć dodatkowo batalion cacadores - być może pod naporem Francuzów, bo chyba nie dla żartu. Z opisu nie wynika ile właściwie batalionów rozwinęli Francuzi - autor domyśla się tylko, że więcej niż 26 Liniowy, bo ten nie byłby wystarczający na pokrycie frontu angielskiego.
Co do pokonania angielskiej tyraliery, Muir:
s.60 "It seems that the light troops defended first the woods below the village of Sula, than the village itself, and finally a third position higher up the ridge. At some point Caufurd sent the 1st Cacadores down to join them [...]"
s.93 "The flanks of the 43rd and 52nd in their charge met only the enemy's skirmishers who had by superior numbers driven in the 95th Rifles but a few seconds before the charge of the division"
Czyli były trzy kolejne pozycje, Caufurd wsparł tyralierę w trakcie walki, 95th został zepchnięty przez liczniejszych Francuzów na sam szczyt.

Jeżeli pozytywnie potraktować informacje, że Francuzi mieli przewagę liczebną*, to by znaczyło, że rzucili do walki w tyralierach ponad 2000, powiedzmy 2500. Wtedy zostaje 3500 na kolumnę, co jest o tyle dziwne, że wszyscy uparcie piszą o 5000. Więc albo mamy błąd liczenia**, albo Francuzów w tyralierach wcale nie było dużo więcej niż tych z Lekkiej Dywizji.
*Z tego opisu nie jest to jasne, bo autor (Charles Booth z 43-ego) mógł zwyczajnie przesadzać, jak to w takich przypadkach, zresztą nie mógł zbyt dokładnie widzieć tego w akcji i takim terenie. Zresztą szacowanie ilu jest gdzieś ludzi w szyku rozproszonym jest trudniejsze niż w zwartym, a i to nie jest takie proste.
**Zawsze to ładniej wygląda, że "pokonaliśmy 5000 w 1800" niż, że faktycznie było ich bliżej 3000.
Kiedyś jeden fanatyk starał mi się wmówić, że kolumnę Loisona pokonały 4 kompanie - bo tyle przecież uderzyło i zmusiło ich do ucieczki. 

Muir pisze też ładnie o przyczynach porażki na s.94, a na 61 o źródłach strat (tyralierzy, ogień dział, kontratak na szczycie i pościg - który zawsze znacząco wpływa na straty, a tutaj uciekali "z górki na pazurki", więc samych połamanych nóg mogło trochę być, co normalnie się nie zdarza). Warto doczytać.

Chociażby właśnie Busaco + wszytkie bitwy z Lekką Dywizją w latach 1812-1814.

To mnie dokształć, bo ja nie znam najwyraźniej zbyt dużo szczegółów. Pamiętam tylko, że pod Salamanką Lekka Dywizja praktycznie nie wzięła udziału w akcji, a pod Fuentes de Onoro walczyła przeciwko jeździe, i jestem dziwnie spokojny, że nie w tyralierach. Pamiętam też, że ponieśli olbrzymie straty w szturmie Badajoz i chociaż wykazali się wielką determinacją, atak się nie powiódł. Tutaj też nie walczyli w tyralierach. Także, zanim przeczytam książki od Alka, co może potrwać, możesz mnie trochę oświecić.

Dla mnie mieszana tyraliera złożona z fizylierów i woltyżerów jest gorsza od tej złożonej tylko z woltyżerów.

A właśnie taka mieszanina jakoś poradziła sobie pod Busaco, co pokazałem powyżej. A podobno Loison miał dosyć marne oddziały w swojej dywizji.

Nie wiem jaka, a opieram to na ogólnej nieskuteczności Francuzów w bitwach z Anglikami.

To ja w skrócie napiszę, co sądzę, bo chyba nie było jasno przedstawione.
Francuzi stoczyli wiele walk z armią Wellingtona, z czego znaczna część to remisy taktyczne. Wellington za wszelką cenę unikał atakowania na Francuzów, a kiedy już atakował, ponosił znaczne straty (nawet pod Salamanką straty krwawe wyniosły ok.5000:6000 - a to był największy sukces i wiele czynników na niekorzyść Francuzów). Ponieważ dla mnie Wellington był poważnym dowódcą, zakładam, że jak unikał atakowania, to widocznie miał powody.
Wellington był lepszy od wszystkich dowódców francuskich walczących na Półwyspie, być może równy Massenie, ale ten z kolei działał na pół gwizdka, bo mu się nie chciało. Ponieważ był lepszy, to ostatecznie zwyciężył, ale trwało to, jakby nie patrzeć ok. 5 lat, a do tego w latach 1812-13 Napoleon wydrenował z Półwyspu wielu doświadczonych żołnierzy i jakość ich wojsk zapewne spadła, podczas gdy przewaga Wellingtona wzrosła. Jeżeli lepszemu wodzowi, z dobrym wojskiem, zajęło to tyle czasu i było ciężko, to znaczy, że "francuskie kule też nie były z waty".

Ostatecznie wydaje mi się, że jakość obu armii była podobna, z poprawką na elitarne oddziały Wellingtona, które nie miały wielu odpowiedników po stronie francuskiej, ale też i nie były na tyle szalenie lepsze, żeby decydować swoim udziałem o wyniku*.

*Dla przykładu pod Busaco atakowano chyba w 3 miejscach, Lekka Dywizja była tylko w jednym z nich, a ataki skończyły się wszędzie podobnie.