Yelonky
Marzec 29, 2024, 04:51:10 pm *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 [2] 3 4 5 6   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: SKIRMISHERS - walka w tyralierze  (Przeczytany 44313 razy)
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : Styczeń 15, 2013, 08:03:26 pm »

Skoro woltyżerowie francuscy byli tacy dobrzy i skuteczni, jak informują o tym nieliczne (w stosunku do skali prowadzonych walk) przekazy, to dlaczego Francuzi nie stworzyli samodzielnej dywizji woltyżerów?

Albo dlaczego przed każdą bitwą nie grupowali 5.000-8.000 woltyżerów na odcinku ataku? Przecież przy ich opisywanej skuteczności powinni pogonić angielsko-portugalskie tyraliery, zmasakrować główną linię i dopiero w to, co by zostało, uderzyć kolumnami.

Ale jakoś tak nie robili. Czy marszałkowie francuscy byli tak tępi, że nie potrafili wykorzystać swojej "wunderwaffe", czy może jednak woltyżerowie nie byli tacy czarodziejscy, a ich skuteczność przejawiała się tylko czasami i tylko lokalnie?
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : Styczeń 15, 2013, 10:17:57 pm »

Odpadłem.
Twoja argumentacja mnie powaliła.
Poddaję się.
Zapisane
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : Styczeń 15, 2013, 10:51:45 pm »

Ja tylko zadałem kilka pytań.

Uważam, że na naszych przepisach woltyżerowie francuscy są względnie dobrze zbalansowani, a nawet w stosunku do lat 1813-14 zawyżeni, ale generalnie jest OK i nie widzę sensu grzebania przy nich.

Anglicy mieli inną koncepcję wykorzystania sił lekkich, odpowiednio je wyszkolili i patrząc globalnie na wynik wojny czy nawet poszczególnych bitew, to nie wynika z tego, że ich lekka piechota była gorsza lub mniej skuteczna. Ty twierdzisz, że wygrywali, bo było ich więcej. A ja uważam, że to zbytnie uproszczenie, i tyle.

Oczywiście możemy eksperymentować z parametrami - tym coś obniżymy, tamtym podwyższymy, ale może się okazać, iż nagle po dwóch bitwach odkryjemy, że ta zmiana to było jednak przegięcie.

A swoją drogą to ciekawy fenomen - na półwyspie Francuzi mieli lepszą artylerię, lepszą kawalerię, lepszych woltyżerów (wg Alka), lepszych marszałków - a przez 4 lata nie potrafili bitwy wygrać (nie mówiąc już o wojnie). To może jednak nie byli tacy "lepsi"?

A może np. mieli dużo gorszą piechotę liniową, której jakość byłaby w takim razie u nas mocno zawyżona? Ktoś ma jakąś koncepcję?
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #18 : Styczeń 15, 2013, 11:33:50 pm »

Brytyjczycy mieli duże doświadczenie w użyciu sił lekkich.
Patrz: http://www.gryhistoryczne.waw.pl/forum/index.php?topic=284.0
Być może to miało wpływ na wynik walk w Hiszpanii.
Nawet jeśli wyszkolenie indywidualnego francuskiego woltyżera było wyższe niż jego brytyjskiego przeciwnika, mogło być tak, że brytyjscy tyralierzy byli lepiej wykorzystywani - np. gromadzeni w oddzielne bataliony, współdziałali ze sobą na szczeblu brygady, gdy Francuzi walczyli: "każda kompania na rzecz swojego batalionu", itp.

To takie moje przypuszczenia, oczywiście.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : Styczeń 15, 2013, 11:52:14 pm »

Nie powiedziałem, że mieli lepszych woltyżerów.

A uproszczenia jakie stosujesz są męczące.
Uznajmy po prostu, że Francuzi byli "gorsi" bo ostatecznie przegrali wojnę.
Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : Styczeń 16, 2013, 12:22:15 am »

Nawet jeśli wyszkolenie indywidualnego francuskiego woltyżera było wyższe niż jego brytyjskiego przeciwnika, mogło być tak, że brytyjscy tyralierzy byli lepiej wykorzystywani - np. gromadzeni w oddzielne bataliony, współdziałali ze sobą na szczeblu brygady, gdy Francuzi walczyli: "każda kompania na rzecz swojego batalionu", itp.
To takie moje przypuszczenia, oczywiście.

Właśnie to sugerowałem w poprzednich wpisach. Mam wrażenie, że nikt ich nie czyta albo nie wyciąga właściwych wniosków Smutny
Jeśli przeanalizujemy dokładnie poszczególne fragmenty/odcinki bitew to okazuje się, że tam gdzie Brytyjczycy odnosili sukcesy często [oczywiście nie zawsze] mieli przewagę taktyczną lub taktyczną i ilościową [to oczywiście plus dla nich że potrafili ją sobie wypracować], a w momencie kiedy sytuacja była wyrównana to nie szło im już tak łatwo z Francuzami, a nawet dostawali bęcki.


Zapisane
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : Styczeń 16, 2013, 12:28:59 am »

Cytat: Alecki
Uznajmy po prostu, że Francuzi byli "gorsi" bo ostatecznie przegrali wojnę.

Nie no - zawsze możemy uznać, że byli "lepsi", bo ostatecznie przegrali wojnę.    


A tak na poważnie: artyleria francuska jest lepsza, kawaleria francuska jest lepsza, piechota liniowa jest lepsza (w walce wręcz), dowódcy francuscy są lepsi i zrównajmy jeszcze francuskich woltyżerów z angielskimi. Wszystko to jest lub może być (woltyżerowie) odzwierciedlone w naszych przepisach.

Ale skoro Francuzi nie wygrywali bitew, to coś jednak musieli mieć gorszego - no nie ma bata.

I moje pytanie: potrafisz zdefiniować to "coś" w taki sposób, żeby było to odzwierciedlone w naszych przepisach?
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : Styczeń 16, 2013, 12:40:58 am »

Cytat: Alecki
Uznajmy po prostu, że Francuzi byli "gorsi" bo ostatecznie przegrali wojnę.
A tak na poważnie: artyleria francuska jest lepsza, kawaleria francuska jest lepsza, piechota liniowa jest lepsza (w walce wręcz), dowódcy francuscy są lepsi i zrównajmy jeszcze francuskich woltyżerów z angielskimi. Wszystko to jest lub może być (woltyżerowie) odzwierciedlone w naszych przepisach.

Rafał może coś przegapiłeś ale jeśli chodzi o kwestię rozstrzygania walk na naszych przepisach, to :
- jazda angielska jest nieznacznie gorsza od francuskiej - jest to tylko sprawa rzutu na dezorganizację [która nie dotyczy Portugalczyków i Niemców]
- piechota angielska i portugalska ma te samą klasę walki "wręcz" co francuska k5
- 4 bataliony szkocie i gwardia piesza są lepsze od francuskiej piechoty liniowej
- ogniowo piechota sprzymierzonych bije na głowę wojska francuskie
- nie wiem dlaczego założyłeś, że wszyscy dowódcy francuscy  są lepsi, nie zostało to ustalone, dywizyjni ilościowo może tak, ale na pewno nie wszyscy marszałkowie

W większości kampanii na szczeblu operacyjnym występuje względna równowaga sił, a armia sprzymierzonych ma nawet lepsze jakościowo wojsko piesze.

Więc nie wiem o co ci chodzi ?
Zapisane
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : Styczeń 16, 2013, 12:41:33 am »

Cytat: Alecki
Jeśli przeanalizujemy dokładnie poszczególne fragmenty/odcinki bitew to okazuje się, że tam gdzie Brytyjczycy odnosili sukcesy często [oczywiście nie zawsze] mieli przewagę taktyczną lub taktyczną i ilościową [to oczywiście plus dla nich że potrafili ją sobie wypracować], a w momencie kiedy sytuacja była wyrównana to nie szło im już tak łatwo z Francuzami, a nawet dostawali bęcki.

He he - odnoszę wrażenie, że gdybyś w tym zdaniu zamienił ze sobą narodowości, to byłoby tak samo prawdziwe.   Chichot
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #24 : Styczeń 16, 2013, 12:52:06 am »

Cytuj
Anglicy mieli inną koncepcję wykorzystania sił lekkich, odpowiednio je wyszkolili i patrząc globalnie na wynik wojny czy nawet poszczególnych bitew, to nie wynika z tego, że ich lekka piechota była gorsza lub mniej skuteczna. Ty twierdzisz, że wygrywali, bo było ich więcej. A ja uważam, że to zbytnie uproszczenie, i tyle.
Moim zdaniem Anglicy nie mieli żadnej nietypowej koncepcji użycia sił lekkich - robili dokładnie to samo, co wszyscy. Różnica była taka, że Wellington dał im możliwość (przez przydzielenie każdej dywizji jednej lub więcej kompanii lekkich oraz użycie cacadores) wystawiania licznych tyralier - w proporcji liczniejszych niż francuskie oraz wydał instrukcje mówiące, że wydzielone kompanie powinny mieć swojego dowódcę i w określonych okolicznościach być traktowane jako samodzielny oddział (w ramach swoich zadań). Była to wielka różnica wobec większości armii kontynentalnych, gdzie Austriacy nie poradzili sobie z problemem chyba do końca wojen, Rosjanie średnio, Prusacy w ostatnich latach (nie wiem, na ile skutecznie). Francuzi mieli ogromne doświadczenie - od czasów rewolucji, mieli indywidualizm (też dziedzictwo armii rewolucyjnych) i motywację indywidualną (za zasługi awans i nagrody - u Anglików to chyba można się było dochrapać sierżanta czy jakoś tak, ale pewnie częściej butelki rumu   ). Mieli też doświadczone kadry.

Przykład (za Muirem):
Pod Busaco na odcinku obrony Lekkiej Dywizji (już lepszej Angole nie mieli), na chyba najtrudniejszym stoku całej epoki - nachylenie, skały, krzaki - obrońca był praktycznie bezpieczny od ognia artylerii i zabezpieczony przed jazdą, w tyraliery posłano najpierw 2 bataliony + kompania, potem jeszcze batalion, razem przynajmniej 2000 żołnierzy (w tym Riflesi). Atakujący musieli do walki wysłać własne tyraliery - nijak nie szło zepchnąć wroga szykiem zwartym, bo taki mógł posuwać się tylko ścieżką, wąskim frontem, w jednej kolumnie. Francuzi aby zepchnąć Anglików i Portugalczyków wysłali w tyraliery nieokreśloną ilość batalionów piechoty (nawet nie pułku lekkiego, tylko 26 Liniowy). I zepchnęli tą elitę elit.
Na pewno nie za darmo, chociaż nie wiadomo jak drogo, ale pokonali ją, chociaż było jej naprawdę dużo, a teren i sytuacja jej wybitnie sprzyjała. Bataliony tyraliery Wellingtona straciły podobno 153 ludzi - całkiem nieźle, jak na sytuację.
A walczyły po stronie francuskiej w większości kompanie fizylierów.

To chyba byli jednak nieźli?

Cytuj
A swoją drogą to ciekawy fenomen - na półwyspie Francuzi mieli lepszą artylerię, lepszą kawalerię, lepszych woltyżerów (wg Alka), lepszych marszałków - a przez 4 lata nie potrafili bitwy wygrać (nie mówiąc już o wojnie). To może jednak nie byli tacy "lepsi"?
Moim zdaniem po pierwsze nie mieli lepszych marszałków, może za wyjątkiem Masseny, ale jemu "się nie chciało". I to jest w zasadzie odpowiedź na pytanie. Przy podobnych jakościowo wojskach ostatecznie wygrał lepszy generał.

Chciałem też zauważyć, że Wellington nie wygrał tak znowu wielu bitew. Poniżej przykłady, z efektem taktycznym i operacyjnym.
Vimeiro - niewątpliwie sukces, ale W. dysponował znaczną przewagą liczebną i npla nie rozbił, tylko zadał straty i zmusił do wycofania. Strategiczny sukces.
Talavera - remis przy większych stratach W., wycofanie Anglików do Portugalii.
Busaco - sukces taktyczny (ale poza stratami Francuzów w zasadzie bez efektu), zakończony wycofaniem W. do Torres Vedras.
Fuentes de Onoro - taktyczny remis, operacyjnie?
Salamanka - sukces taktyczny i operacyjny W.. przy wyrównanych siłach.
Vitoria - sukces taktyczny i operacyjny W., przy dużej przewadze W. i sporych stratach.
Orthez - sukces taktyczny W. przy przewadze, straty krwawe bardzo podobne, a Francuzi cofali się po rozbiciu przez rzekę, ponosząc w porywach do 15% strat łącznie.
Tuluza - umiarkowany sukces taktyczny (zajęto teren), przy przewadze W. i ok.50% większych stratach.

Nie ma tu kilku starć, ale większość (poza Salamanką i Vitorią), to są remisy lub umiarkowane sukcesy w obronie, bez rozbicia sił wroga, lub sukcesy w ataku okupione sporymi stratami (Orthez, Tuluza - tutaj można dodać rozmaite oblężenia, z Badajoz na czele).

Wellington był świetnym strategiem, ale wcale nieczęsto odnosił zwycięstwa na "napoleońską" skalę, z rozbiciem armii wroga (aż lub tylko dwa), reszta to nie były jakieś porażające sukcesy, takie, powiedziałbym, przyzwoite rzemiosło. Nie chodzi mi o W. jako takiego, tylko o pokazanie, że Francuzom wcale tak źle nie szło - z ich punktu widzenia, po doświadczeniach strat na innych wojnach, takie bitwy jak Talavera czy Busaco to były w zasadzie sukcesy, Tuluzę można potraktować jak umiarkowany sukces w obronie, inne były ciężkie, ale bez jakichś sensacji (stosunkowo niskie straty licząc na całość sił i bez rozbicia).

Z innych większych starć Anglików (bez udziału W.) można podać Albuerę, gdzie Beresford z trudem odparł ataki Francuzów, mając wielką przewagę liczebną i walcząc na wybranej przez siebie pozycji oraz ponosząc większe straty. Taktyczny remis.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2014, 12:40:22 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : Styczeń 16, 2013, 01:13:30 am »

Cytat: Alecki
- jazda angielska jest nieznacznie gorsza od francuskiej - jest to tylko sprawa rzutu na dezorganizację [która nie dotyczy Portugalczyków i Niemców]
Skoro jest nieznacznie gorsza, tzn. że jest gorsza. Poza tym jak znam życie, to Francuzi będą mieli worek dragonów, która jest jazdą cięższą, a więc w walce lepszą.

Cytat: Alecki
- piechota angielska i portugalska ma te samą klasę walki "wręcz" co francuska k5
Nieprawda. Anglicy i Portugalczycy mają W6, a Francuzi W5.
Dla porównania - gwardia angielska ma W5.

Cytat: Alecki
- 4 bataliony szkocie i gwardia piesza są lepsze od francuskiej piechoty liniowej
Tylko Szkoci, co jak na ogólną sumę kilku dywizji na stronę to raczej niewiele.
A poza tym chyba Francuzi też będą mieli jakieś jednostki lepsze od piechoty liniowej?

Cytat: Alecki
- ogniowo piechota sprzymierzonych bije na głowę wojska francuskie.
Tu się zgadzam bez zastrzeżeń.

Cytat: Alecki
- nie wiem dlaczego założyłeś, że wszyscy dowódcy francuscy  są lepsi, nie zostało to ustalone, dywizyjni ilościowo może tak, ale na pewno nie wszyscy marszałkowie
Statystycznie francuscy marszałkowie są lepsi od ich angieslkich odpowiedników. Oczywiście nie wiem, jak będzie w nadchodzącej kampanii.

Cytat: Alecki
W większości kampanii na szczeblu operacyjnym występuje względna równowaga sił, a armia sprzymierzonych ma nawet lepsze jakościowo wojsko piesze.
Nie wiem jaki stosunek sił będzie w tej kampanii, a wojska piesze są lepsze tylko pod względem ogniowym.

Więc jak widać Francuzi, za wyjątkiem ognia piechoty, mają przewagę jakościową we wszystkim. Tyle tylko, że przepisy nie zmuszają ich do ataku w kolumnach na linie angielskie, więc tę przewagę strzelecką można zneutralizować. A jak jeszcze pogorszymy skuteczność angielskiej lekkiej piechoty... - to ho ho!
 
Nie to, żebym narzekał, bo jakoś lubię takie wyzwania 
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : Styczeń 16, 2013, 01:53:32 am »

Cytat: Adam
Moim zdaniem Anglicy nie mieli żadnej nietypowej koncepcji użycia sił lekkich - robili dokładnie to samo, co wszyscy.
Bez przesady, Adamie. Samo utworzenie Lekkiej Dywizji z przeznaczeniem jej do konkretnych zadań na konkretnym odcinku czy utworzenie czegoś takiego, jak Riflesi już było nietypową koncepcją użycia sił lekkich.

Cytat: Adam
Przykład (za Muirem):
Pod Busaco na odcinku obrony Lekkiej Dywizji (już lepszej Angole nie mieli), na chyba najtrudniejszym stoku całej epoki - nachylenie, skały, krzaki - obrońca był praktycznie bezpieczny od ognia artylerii i zabezpieczony przed jazdą, w tyraliery posłano najpierw 2 bataliony + kompania, potem jeszcze batalion, razem przynajmniej 2000 żołnierzy (w tym Riflesi). Atakujący musieli do walki wysłać własne tyraliery - nijak nie szło zepchnąć wroga szykiem zwartym, bo taki mógł posuwać się tylko ścieżką, wąskim frontem, w jednej kolumnie. Francuzi aby zepchnąć Anglików i Portugalczyków wysłali w tyraliery nieokreśloną ilość batalionów piechoty (nawet nie pułku lekkiego, tylko 26 Liniowy). I zepchnęli tą elitę elit.
Na pewno nie za darmo, chociaż nie wiadomo jak drogo, ale pokonali ją, chociaż było jej naprawdę dużo, a teren i sytuacja jej wybitnie sprzyjała. Bataliony tyraliery Wellingtona straciły podobno 153 ludzi - całkiem nieźle, jak na sytuację.
A walczyły po stronie francuskiej w większości kompanie fizylierów.

To chyba byli jednak nieźli?
I co - wygrali tę bitwę?  Spoko

A poza tym u nas też to jest możliwe. Anglicy rzucają na K6=1/2, francuscy fizylierzy K6=5/6 i też spychają Anglików.

Cytat: Adam
Chciałem też zauważyć, że Wellington nie wygrał tak znowu wielu bitew. Poniżej przykłady, z efektem taktycznym i operacyjnym.
Vimeiro - niewątpliwie sukces, ale W. dysponował znaczną przewagą liczebną i npla nie rozbił, tylko zadał straty i zmusił do wycofania. Strategiczny sukces.
Talavera - remis przy większych stratach W., wycofanie Anglików do Portugalii.
Busaco - sukces taktyczny (ale poza stratami Francuzów w zasadzie bez efektu), zakończony wycofaniem W. do Torres Vedras.
Fuentes de Onoro - taktyczny remis, operacyjnie?
Salamanka - sukces taktyczny i operacyjny W.. przy wyrównanych siłach.
Vitoria - sukces taktyczny i operacyjny W., przy dużej przewadze W. i sporych stratach.
Orthez - sukces taktyczny W. przy przewadze, straty krwawe bardzo podobne, a Francuzi cofali się po rozbiciu przez rzekę, ponosząc w porywach do 15% strat łącznie.
Tuluza - umiarkowany sukces taktyczny (zajęto teren), przy przewadze W. i ok. 50% większych stratach.

Zapomniałeś o bitwach pod Sorauren, pod Bidassoa, pod Nive i pod Nivelle.  Spoko
A pod Tuluzą musieli zdobywać reduty, stąd te straty.

A teraz, poproszę, dla porównania zrób taką samą listę zwycięstw francuskich z tego samego okresu  Spoko

Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #27 : Styczeń 16, 2013, 11:11:51 am »

Cytuj
Moim zdaniem Anglicy nie mieli żadnej nietypowej koncepcji użycia sił lekkich - robili dokładnie to samo, co wszyscy.

a potem piszesz:

Cytuj
Różnica była taka, że Wellington dał im możliwość (przez przydzielenie każdej dywizji jednej lub więcej kompanii lekkich oraz użycie cacadores) wystawiania licznych tyralier - w proporcji liczniejszych niż francuskie oraz wydał instrukcje mówiące, że wydzielone kompanie powinny mieć swojego dowódcę i w określonych okolicznościach być traktowane jako samodzielny oddział (w ramach swoich zadań).

Czyli jednak była różnica. Może nam wydaje się niewielka, ale niewykluczone, że ona właśnie powodowała taki wynik bitew.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #28 : Styczeń 16, 2013, 11:38:39 am »

Cytuj
Samo utworzenie Lekkiej Dywizji z przeznaczeniem jej do konkretnych zadań na konkretnym odcinku czy utworzenie czegoś takiego, jak Riflesi już było nietypową koncepcją użycia sił lekkich.
To było oryginalne, przyznaję, ale np. Francuzi nie musieli niczego tworzyć, żeby pod Eckmuhl jedna z dywizji Davout walczyła w całości w tyralierach. Także organizacja - oryginalna, ale użycie niczym się nie wyróżniające na tle Francuzów (bo innych armii owszem). Zresztą nie jestem pewien, czy Lekka Dywizja kiedykolwiek walczyła w całości rozwinięta w tyraliery. W szczególności 43 i 52 podobno prawie zawsze walczyły w zwartych szykach, jako oparcie dla reszty - chociaż to nominalnie lekka piechota.
A Francuzi wielokrotnie rozwijali do walki tyralierskiej bataliony zwykłej piechoty - czy Anglicy robili coś podobnego? Przypuszczam, że Francuzi, dopóki mieli jeszcze stare kadry, mogli zawsze rozwinąć tyle wojska, że zwyczajnie nie mieli potrzeby tworzyć żadnych osobnych dywizji. Zresztą w zakładanych etatach mieli pułk lekki na dywizję do tych zadań - poza kompaniami woltyżerów i możliwością użycia zwykłej piechoty. Inna sprawa, że te pułki zatraciły stopniowo swoją wyjątkowość - ale to głównie dlatego, że skoro każdy tak mógł, to niby czym miały się wyróżniać?

Cytuj
I co - wygrali tę bitwę?  Spoko
Zaatakowali, zostali odparci, ponieśli straty. Procent strat w skali dostępnych sił był niewielki. Następnego dnia zmusili Wellingtona do odwrotu i gonili go aż do Torres Vedras.
Trzeba wziąć pod uwagę, że tego typu bitwy były w zasadzie przerywane przez Francuzów, kiedy ataki okazywały się nieskuteczne. A specyfika wojny na Półwyspie była taka, że ani jedna, ani druga strona nie chciała ryzykować.
Zresztą, nawet jeżeli umówimy się, że to była straszna porażka (a nie była, skoro już dzień potem wróg musiał się cofać - a wcale nie było go jakoś znacząco mniej - przy takiej proporcji sił Napoleon rozstawiał nieprzyjaciół po kątach, a nie dawał dyla), to niewiele to ma do rzeczy w kwestii skuteczności tyralier.

Cytuj
A poza tym u nas też to jest możliwe. Anglicy rzucają na K6=1/2, francuscy fizylierzy K6=5/6 i też spychają Anglików.
I tak trzy razy z rzędu, bo tam były trzy kolejne pozycje.  
Oczywiście, że to możliwe - w grze, ale w życiu musieli być po prostu dobrzy, bo w życiu nie możesz rzucać kostkami za sukces.

Cytuj
Zapomniałeś o bitwach pod Sorauren, pod Bidassoa, pod Nive i pod Nivelle.  Spoko
Nie zapomniałem, nie miałem akurat pod ręką danych, a w środku nocy nie chciało mi się już szukać.
Czy któraś z nich była nadzwyczajnym sukcesem dla Wellingtona?

Jeżeli chodzi o bitwy, to Wellington nie został pokonany, ale kilka razy zdarzyło mu się nieźle oberwać w skali operacyjnej podczas odwrotu. I poniósł straty znacznie większe niż te, jakie zadawał w wygranych bitwach (z wyjątkiem dwóch swoich największych sukcesów).

Żeby było jasne - nie próbuję twierdzić, że Wellington był słaby, wręcz przeciwnie - wygrywał, bo był dobry. Jednak jego cechą charakterystyczną jest wybitna skłonność do unikania ryzyka - stąd postawa obronna przy równowadze sił lub przewadze npla, nawet niezbyt dużej. Postawę ofensywną wykazywał chyba wyłącznie wtedy, kiedy miał wyraźną przewagę liczebną, a i to nie zawsze (np. w czerwcu 1812r. w rejonie Salamanki, pomimo dużej przewagi i tak czekał na atak francuski i stracił dobrą okazję).

A propos Wellingtona - pod Waterloo dysponował znacznie większymi siłami niż atakujący Francuzi (zależnie od źródeł - ok.69-71tys., z czego ok. połowa to Anglicy). Francuzi efektywnie (po odjęciu sił rzuconych przeciw Prusakom) przeciw Anglikom wystawili ok.55tys. (lub mniej; przynajmniej 27% przewagi Wellingtona). Wellington walczył na wybranej przez siebie pozycji, stosując swoją ulubioną taktykę, Francuskie wojska poziom miały raczej niższy niż we wcześniejszych wojnach (w każdym razie nie lepszy), Napoleon miał wybitnie zły dzień, wyższa kadra u Francuzów szwankowała, popełniono sporo istotnych błędów. A jaki był wynik? Gdyby nie Prusacy, to kamień na kamieniu by nie został z armii Wellingtona. Podobno w trakcie bitwy dowódca lewego skrzydła już meldował Wellingtonowi, że został rozbity.
Oczywiście, w końcu mu się udało, ale nawet sam przyznał, podobno w czasie bitwy, że bez Prusaków nie dałby rady (nie wiem jakie jest źródło tego "Niech przyjdzie noc albo niech przyjdzie Blucher.", ale chyba nie jest to zmyślone).
Pomimo, że Francuzi przez większość dnia nacierali na silne pozycje, straty krwawe były bardzo podobne.
To gdzie tutaj jest taktyczna przewaga Anglików?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2014, 12:45:46 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #29 : Styczeń 16, 2013, 11:47:19 am »

Cytuj
Czyli jednak była różnica.
To była różnica w organizacji, a nie zastosowaniu, to raz.
Dwa, że Francuzi, mając swoich woltyżerów i możliwość wykorzystania nawet całych batalionów liniowych w tyralierze nie mieli potrzeby wprowadzania takiej organizacji.
A kwestia dlaczego Francuzi nie zawsze wykorzystywali swoje możliwości to jest osobny temat.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: 1 [2] 3 4 5 6   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!