Bitwy i epizody z kampanii na półwyspie iberyjskim

[rafi]

Taki jest opis:

"Without suffering serious casualties, the British line had almost reached the top when it was attacked head-on by four battalions of Ruffin's infantry formed into columns. British musket fire tore into the French ranks, bringing the attack to a halt. Victor - having taken charge on the Hill - renewed the attack. After a bloody exchange of musket fire, the French began to fall back before breaking into a headlong retreat down the hillside."

Wynika z niego, że Francuzi najpierw kontratakowali kolumnami, a po odparciu bronili się ogniem (pytanie, czy w liniach, czy w linii kolumn?). W każdym bądź razie ogniem też się nie obronili i się wycofali.

Link do opisu:
http://www.peninsularwar.org/barrosa.htm

[rafi]

Tu jest trochę dokładniejszy opis:

"On the hill of Barrosa Dilkes, with the Guards brigade, advanced up the north western flank of the hill, reaching close to the summit before coming under heavy fire. Although the French had a numerical advantage on the hilltop, with 2,000 men in four battalions to face the 1,400 Guards, they attacked in two waves. First the two battalions of the 24th Ligne attacked in column, and were beaten off. Victor responded by sending in two battalions of grenadiers under the command of General Chaudron Rousseau. This time the French got much closer to the British lines, before their advance again ground to a halt. A musketry duel followed, in which the longer British line had the advantage, and after suffering heavy losses the French began to retreat. Victor attempted to move his final two battalions into the fight, but their advance was hampered by Browne’s remaining 300 men, who had remained in cover on the hillside. This was apparently enough to break the French, who turned and fled back to the east. Ruffin’s division suffered 850 casualties during the battle, most of them during the clash with Dilkes’s brigade, which had itself lost 413 men. Amongst the French dead were both Ruffin and Chaudron Rousseau."

Najpierw uderzyły dwa bataliony w kolumnach, ale zostały odparte. Potem dwa bataliony grenadierów (?), ale zostały powstrzymane i przeszły na pojedynek ogniowy (rozwinęły sie w linię?) i też zostały zmuszone do odwrotu. A potem Anglicy pogonili resztę towarzystwa.

link:
http://www.historyofwar.org/articles/battles_barrosa.html

[Adam]

Z drugiego opisu wynika, że Anglicy zostali zatrzymani ogniem. Jakoś nie spodziewam się, że Francuzi bronili się ogniem w kolumnach. Przypuszczałbym, że albo te dwa bataliony stały np. w rezerwie, albo sformowały się do ataku. Oczywiście nie mam dowodów.

Swoją drogą, to straty są całkiem wyrównane - jeżeli brygada angielska straciła 413 ludzi, a cała dywizja 850 (wg npla, czyli być może mniej) w różnych walkach, to różnica strat nie była chyba wielka. Ruffin miał wg tego tekstu 3000, z tego 2000 w tych 4 batalionach. Proporcjonalnie przypada na nich ok.565 ludzi strat, a jeżeli coś stracili gdzie indziej, to nie jest porażająca różnica.
Szczególnie, jeżeli wziąć pod uwagę, że Anglicy mogli, typowym zwyczajem tego okresu, ze swoich strat odpisać różnych lekko rannych itp.

[Alecki]

Ciekawe jest też to, że autorzy obydwu stron czerpali z tych samych źródeł [głównie Omana] a stworzyli dwa inne opisy taktyczne tej samej sytuacji
Ciekawe jak to było u Omana

Drugą ciekawostką jest sytuacja batalionu Browne'a , który wg. opisu obydwu autorów stracił od ognia artylerii francuskiej [wg.jednej z wersji w ciągu kilku minut] od 44-50% swojego składu.

Jest to kolejny opis bazujący na Omanie z którego wynika bataliony angielskie często ponosiły duże straty od artylerii francuskiej. Podobne opisy znalazłem z bitwy pod Salamancą. Gdzie nawet kiedy piechota francuska "pękała", to Angole narzekali na skuteczność artylerii npla.

[rafi]

Z drugiego opisu wynika, że Anglicy zostali zatrzymani ogniem. Jakoś nie spodziewam się, że Francuzi bronili się ogniem w kolumnach.

Rozumiem, że piszesz o powstrzymaniu ogniem pojedynczego batalionu Browne'a, który w początkowej fazie bitwy uderzył samotnie, by związać Francuzów przed głównym atakiem reszty. Sam ten batalion poniósł 236 żołnierzy strat.

Poza tym nie rozumiem uwagi o równości strat.

Francuska dywizja Ruffina straciła 850, podczas gdy Brytyjczycy z nią walczący (brygada Dilkesa) 413, z czego sam batalion Browne'a 236.
No chyba że straty Browne'a są podane oddzielnie, bo to był batalion lekki, ale to i tak Francuzi mają o wiele większe.

Francuska dywizja Levala straciła 1.104, a walcząca z nią brygada Wheatleya 304.

To gdzie te wyrównane straty?

[rafi]

Ciekawe jest też to, że autorzy obydwu stron czerpali z tych samych źródeł [głównie Omana] a stworzyli dwa inne opisy taktyczne tej samej sytuacji

W wikipedii jest jeszcze inny opis 

Drugą ciekawostką jest sytuacja batalionu Browne'a , który wg. opisu obydwu autorów stracił od ognia artylerii francuskiej [wg.jednej z wersji w ciągu kilku minut] od 44-50% swojego składu.

Ten batalion podszedł samotnie pod pozycje francuskie i dostał ognia i od piechoty i od dział.

Jest to kolejny opis bazujący na Omanie z którego wynika bataliony angielskie często ponosiły duże straty od artylerii francuskiej.

Akurat tutaj jak podeszła główna linia angielska, to jakoś artyleria francuska nie była taka skuteczna. Ciekawe dlaczego?
Czy własne kontratakujące oddziały zasłaniały jej pole ostrzału, czy może lekka piechota angielska ją uciszyła?

[Adam]

Poza tym nie rozumiem uwagi o równości strat.

Dywizja Ruffina miała podobno 3000 (co pokazuje, że autor nie wiedział ile dokładnie, bo podaje wszędzie liczby zaokrąglone). W walce z brygadą Dilkesa brało udział 4 bataliony, oceniane na 2000. Straty całej dywizji wyniosły 850 (znowu zaokrąglona liczba, więc nie wiemy, czy powinno być 832 czy np. 899; ponieważ autor jest Anglikiem można się spodziewać, że raczej zawyża niż zaniża). (2000:3000)x850 = 561 ludzi strat przypada w równej proporcji na 4 bataliony. Oczywiście nie wiem, ile powinno przypadać, ale sam autor pisze, że brali udział w innych walkach (nie wiadomo jakich).
Ostatecznie mamy 561 strat francuskich i 413 angielskich (francuskie większe o 36%). Jeżeli założyć, że autor straty "własne" zaniżył 10%, a francuskie zawyżył o 10%, to różnica spada do 11% na korzyść wygrywającego (505:454).
To wszystko jest oczywiście oparte tylko na poszlakach, ale nie wydaje mi się, żeby nieprawdopodobnych.

Przekładając to na naszą mechanikę, przewaga ognia angielskiego powinna dawać zbliżony efekt, prawdopodobnie nawet lepszy, chociaż nie ma jak uwzględnić oddziaływania artylerii itp. niewiadomych.

[rafi]

Straty całej dywizji wyniosły 850 (znowu zaokrąglona liczba, więc nie wiemy, czy powinno być 832 czy np. 899; ponieważ autor jest Anglikiem można się spodziewać, że raczej zawyża niż zaniża). (2000:3000)x850 = 561 ludzi strat przypada w równej proporcji na 4 bataliony. Oczywiście nie wiem, ile powinno przypadać, ale sam autor pisze, że brali udział w innych walkach (nie wiadomo jakich).

Jest napisane:

Ruffin’s division suffered 850 casualties during the battle, most of them during the clash with Dilkes’s brigade, which had itself lost 413 men.

Pytanie co autor rozumie pod pojęciem "most of them". 60%, 75% czy może 90%?

[Adam]

2/3 to jest "most of them". Oczywiście mogło to być 95%, ale z tego źródła niestety nie wynika.
Ja się po prostu zastanawiam jaka była proporcja strat. Widać, że zakres +36% do +100% na korzyść Brytyjczyków jest realny, przy czym ja bym się skłaniał raczej w dół - z powodów o których wspomniałem.
Ponieważ z opisu wynika, że Francuzi wycofali się z bitwy w zamieszaniu, na nasze przepisy przekłada się to jako 20% większe straty (różnica w powrocie rannych/maruderów). Jak dodać wyższą skuteczność ognia Anglików, to spokojnie wchodzimy w powyższy zakres różnicy. Wniosek, że mechanika działa prawidłowo - w odniesieniu do tego źródła.

Jeszcze jedna myśl - gdybyśmy wiedzieli w jakich jeszcze walkach brały udział te 4 francuskie bataliony, to mogłoby się okazać, że straty w starciu tylko z Dilkesem były jeszcze mniejsze niż wyliczone wcześniej. Wniosek kolejny, że, jak zwykle bywa, mamy za mało danych o szczegółowym przebiegu starcia.

[rafi]

Jeszcze jedna myśl - gdybyśmy wiedzieli w jakich jeszcze walkach brały udział te 4 francuskie bataliony, to mogłoby się okazać, że straty w starciu tylko z Dilkesem były jeszcze mniejsze niż wyliczone wcześniej.

Zdaje się, że wcześniej pogonili 5 batalionów hiszpańskich, kóre uciekły albo się wycofały, więc raczej strat nie mieli dużych.

No a poza tym w przypadku dywizji Levala i walczącej z nią brygady Wheatleya te proporcje są już bardzo wyraźne na korzyść Anglików.
No ale tam walczyli też Riflesi. 

[Adam]

więc raczej strat nie mieli dużych.

Ale znowu nie wiemy, ile to? 50, 100, 150 ludzi? Hiszpańskie kule też nie są z waty, 5 batalionów to trochę ludzi.
Co więcej, jeżeli brygada Dilkesa była świeża, a Francuzi już stracili, to dysproporcja sił zmienia się na korzyść Anglików. Może niewiele, ale jednak. A szczególnie dla powodu, z którym nie umiemy dobrze sobie poradzić, czyli stopniowego osłabiania skuteczności ognia w wyniku zanieczyszczeń broni. Francuzi kogoś pokonali, więc pewnie ze 2-3 razy strzelili (a może więcej?). Kolejne pytanie - czy Dilkes atakował wkrótce po starciu z Hiszpanami? Jeżeli tak, to mogło mieć wpływ na skuteczność Francuzów, jeżeli później i mieli czas się przygotować, to może nie być bardzo istotne.

[rafi]

Z tego opisu wynika, że jednak walk nie było:

"The commanders of the Spanish battalions on top of the hill, with orders to retire once Graham was safe, decided to retreat in the face of this new French threat. The one British battalion, under the command of a Colonel Browne, remained on the hill for another 30 minutes, until it was clear that they were about to be attacked by six French battalions. At that point Browne retreated down the hill to rejoin Graham, whom was still unaware that the French were on the move."

A z tej mapki wynika, że na wzgórzu było 5 batalionów: I/24, II/24, I/96 i dwa grenadierów (ciekawe, co to było - kombinowane  z wyciągniętych kompanii grenadierskich?):



No i dalej nie odnosisz się do wyniku pojedynku Leval-Wheatley.   

[Alecki]

Z innych autorskich opisów [nie wszystkie podają swoje źródła] wynika, że Brygada Pieszej Gwardii angielskiej była wspierana w natarciu przez 10 dział majora Duncana.
Ruffin miał 3 albo 4 bataliony [moim zdaniem 1,2 z 24 i 1,2 z 96] na wzgórzu a ci grenadierzy byli zebrani z tych batalionów, których brytyjscy autorzy potraktowali jako dodatkowy batalion.
Wychodzi na to, że 3-4 bataliony francuskie wsparte baterią dział walczyło przeciwko 4 i 1/2 batalionów brytyjskich wspartych też co najmniej baterią [jeśli nie więcej jeśli prawdą jest że było 10 dział], z czego trzy bataliony były elitarne [dwa gwardii i jeden Rifels]. Jeśli uznać dane ilościowe brytyjskich autorów to w piechocie angole mogli mieć przewagę od 500 do 800 żołnierzy.
Widząc determinację gwardii angielskiej, Francuzi wycofali się, a piechota brytyjska ich już nie ścigała, za to na wycofujące się odddziały Ruffina uderzyła jazda KGL, wyjeżdżając z prawej strony wzgórza [podejrzewam, że wcześniej musieli zepchnąć tych dragonów, których możemy zobaczyć zaznaczonych na mapce [podejrzewam dwa szwadrony]

A część całościowych strat francuskich to wynik działań huzarów KGL, którzy na koniec bitwy uderzyli z flanki na cofających się Francuzów.

A co do epizodów po stronie dywizji Leval'a. To wynikła tam sytuacja kiedy to Brytyjczycy po raz pierwszy zdobyli francuskiego orła pułkowego [8Ppl]. Walka o tego orła była zaciekła. Walczyli o niego Irlandczycy z 87th Irish Foot (Royal Irish Fusiliers). Pierwszy z nich został natychmiast zabity jak tylko wyrwał go chorążemu, francuski porucznik Gazan otrzymał siedem ran zanim ostatecznie oddał drzewiec ze sztandarem i orłem, irlandzkiemu sierżantowi Masterton. Angole potem zrobili z tego taką fetę w Londynie jakby co najmniej wygrali wojnę

[rafi]

Acha - wreszcie doczytałem - batalion Browne'a (ten, co samotnie walczył na początku) to było 6 kompanii z batalionów 1/9, 1/28 i 2/82. Ciekaw tylko jestem, czy podeszli pod pozycje francuskie w linii, czy w tyralierze. Sądząc ze strat, jakie ponieśli - to raczej w linii.

Z sześciu kompanii Rifles cztery zostały oddelegowane do Wheatleya, a więc zostały tylko dwie i z opisu nie wynika, żeby walczyły o wzgórze. Mapka sugeruje, że zabezpieczały prawe skrzydło.

Wg mnie to, pomijając Browne'a, który poniósł duże straty na początku, główny atak na cztery bataliony francuskie + baterię artylerii przeprowadziło 2 i pół batalionu angielskiego (w tym dwa gwardyjskie), być może wsparte artylerią.

[Alecki]

Panowie, proponuję w tym wątku przedstawiać opisy, fragmenty bitew i epizodów z kampanii na półwyspie iberyjskim, do dyskusji i analiz.
Jak ktoś może to proponuję przenieść już dotychczasowe dyskusje dot. np. bitwy pod Barosso.