Yelonky
Marzec 28, 2024, 04:26:08 pm *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Skuteczność Brytyjczyków  (Przeczytany 5529 razy)
maciek
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 787



Zobacz profil WWW Email
« : Listopad 13, 2012, 09:30:50 am »

Skończyłem właśnie Nosworthy'ego o taktyce w wojnie secesyjnej.
Autor (który napisał też książkę o taktyce w wojnach napoleońskich) wspomina mimochodem, że Brytyjczycy na półwyspie nie strzelali wcale lepiej, ale że sukcesy zawdzięczali taktyce - wstrzymywali ogień do ostatniej chwili (co wynaga żelaznej dyscypliny), a po salwie natychmiast uderzali na bagnety, zarówno w ataku jak i obronie.
Ja już zapomniałem tyle, że się nie wypowiadam, ale polecam "napoleończykom" pod rozwagę.
Zapisane

pozdrawiam,
maciek
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Listopad 13, 2012, 10:01:33 am »

Nie do końca się zgadzam. Anglicy dostawali więcej niż inne armie pocisków na cele szkoleniowe, więc statystycznie powinni być lepiej wyszkoleni. Warto dodać, że armia Wellingtona nie poniosła żadnej znacznej porażki i z latami stawała się coraz bardziej doświadczona i zgrana. Konsekwentnie "bazowa skuteczność" powinna rosnąć z czasem.

Natomiast zgadzam się, że wysoka skuteczność ognia wynikała z relatywnie bliskiego dystansu (chociaż wcale nie aż takiego, jak się czasami pisze) otwarcia ognia. Ktoś pisał, że Wellington między innymi dlatego ustawiał wojsko na przeciwstoku, żeby ten dystans skrócić (nie mogą rozpocząć ognia zanim nie zobaczą wroga).

Wydaje mi się również, że przeceniana jest wyjątkowość taktyki "strzelać z bliska i atakować szybko na bagnety". Taka taktyka była, moim zdaniem, dosyć standardowa, natomiast nie każdy potrafił ją skutecznie przeprowadzić (wymaga dyscypliny żołnierzy i doświadczenia dowódców, więc raczej dobre oddziały mogą ją efektywnie stosować). Ponieważ typowy schemat bitwy Wellingtona to była obrona na wybranej pozycji, więc Anglicy mieli statystycznie więcej okazji do stosowania taktyki obronnej, stąd być może popularna teza, że tacy byli wyjątkowi.

Muszę doczytać jakieś bardziej szczegółowe opracowania, ale patrząc na bitwę pod Salamanką mam wrażenie, że Anglicy mocno się gubili, kiedy mieli atakować. Na przykład dywizja Fereya broniła się skutecznie ogniem przed dywizją angielską, w "czołowym starciu" zadała jej ogniem co najmniej równe straty i została z trudem pokonana. Trwało to z godzinę i nikt z Anglików ani nie obszedł im skrzydeł ani za bardzo kolegów nie wsparł. Wnioskuję, że albo pozostałe wojsko było mocno wyczerpane walkami i stratami (a podobno było przyzwoicie) albo 3C im się rozjechało jak odeszli z wybranych pozycji. Obstawiał bym to drugie, bo koreluje się ładnie z przekazami o niskim poziomie kadry angielskiej.
Ale może mi się po prostu wydaje, bo Francuzi w Hiszpanii też miewali problemy z koordynacją. Być może to kwestia trudnego terenu?
« Ostatnia zmiana: Listopad 27, 2012, 09:06:57 am wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Listopad 27, 2012, 09:12:37 am »

Aby nie mnożyć tematów tutaj dopiszę. W rozmowie z Alkiem po ostatniej bitewce, wyszła sprawa skuteczności Cacadores i podobnych. Jest propozycja, żeby zrównać ich z francuskimi woltyżerami. Do pewnego stopnia to może być nawet za dużo, ale w skali kostki 6-ściennej chyba akurat. Jednocześnie Rifles zostaliby obniżeni do +3 (co oznacza, że walczą równorzędnie z 30%+ przewagą Francuzów). Ktoś ma uwagi?

Druga sprawa to kwestia, czy warto uwzględniać samodzielne działania brygadowych kompanii Rifles? Jakieś ukrywania w trudnym terenie, zasadzki itp.?
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : Listopad 27, 2012, 12:31:41 pm »

a po salwie natychmiast uderzali na bagnety, zarówno w ataku jak i obronie.

Często tak było, ale nie zawsze. Są przykłady gdzie odpierali ogniem i czekali na kolejny atak.
Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : Listopad 27, 2012, 01:25:38 pm »

Ps. jeśli chodzi o Nosworthy'ego to korzystaliśmy z jego książki "Battle Tactics of Napoleon and His Enemies".
Swojego czasu Marcin Polak udostępnił nam swój egzemplarz a ja zrobiłem parę kserówek dla kilku osób w klubie.

To chyba właśnie u niego są te wzmianki angielskiego tyraliera z lekkiego pułku, który oceniają wyżej skuteczność francuskich tyralierów.
Zapisane
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : Grudzień 29, 2012, 10:59:42 pm »

Pod Talaverą gwardia angielska uderzyła [w linii ?]  bez oddania salwy na zbliżające się w kolumnach dywizjonowych bataliony francuskie.
Zapisane
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : Styczeń 10, 2013, 03:29:16 pm »

Bardzo ciekawa jest bitwa pod Barrosą (05.03.1811r.).

Tam Francuzi bronili wzgórza Barrosa, a Anglicy zdobywali je podchodząc linią strzelecką. Najpierw odparli francuskie kolumny kontratakujące w dół zbocza, a potem podchodząc do szczytu spędzili ogniem Francuzów i zdobyli wzgórze.
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : Styczeń 10, 2013, 08:14:35 pm »

Wyciągasz z tego jakiś wniosek, czy tak tylko chciałeś się podzielić wiedzą ?
Zapisane
rafi
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 569



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : Styczeń 10, 2013, 09:40:05 pm »

W sumie jedno i drugie.

Ta bitwa była przykładem na to, że linia angielska była skuteczna zarówno w obronie, jak i w natarciu na dobrą pozycję.

Poza tym z tej bitwy wynika, że z jakichś przyczyn Francuzi jednak woleli i atakować, i bronić się kolumnami, zamiast rozwijać się w linię i prowadzić pojedynek strzelecki.

A to może oznaczać, że nasze przepisy są trochę zafałszowane i za bardzo faworyzują ogniowo Francuzów.  Niezdecydowany
Zapisane

"Nie chodzi o to, żeby zmieniać świnie przy korycie, tylko żeby im zabrać koryto."    JKM
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : Styczeń 10, 2013, 09:52:52 pm »

W sumie jedno i drugie.

Ta bitwa była przykładem na to, że linia angielska była skuteczna zarówno w obronie, jak i w natarciu na dobrą pozycję.

Poza tym z tej bitwy wynika, że z jakichś przyczyn Francuzi jednak woleli i atakować, i bronić się kolumnami, zamiast rozwijać się w linię i prowadzić pojedynek strzelecki.

A to może oznaczać, że nasze przepisy są trochę zafałszowane i za bardzo faworyzują ogniowo Francuzów.  Niezdecydowany

Po pierwsze nie wyciągałbym tak daleko idących wniosków z jednej bitwy.
Jest też wiele opisów z których wynika, że prowadzili walkę ogniową w linii zarówno w obronie jak i w linii.
Poza tym pytanie, czy w tym opisie na którym się opierasz jest podkreślone, że uderzyli w kolumnach ?
Bo może stali w linii i oddali salwę przed atakiem ?

A to, że linia angielska mogła być skuteczna w ataku to dla mnie nic zaskakującego.
U Omana czy też innych autorów anglosaskich natrafiłem parę razy na zwrot iż jakaś dywizja uderzyła w dwóch liniach na npla.
I teraz pytanie. Czy dosłownie w dwóch liniach [linii], czy może oznaczało, że uderzyła dwóch liniach kolumn.
Natrafiłem też na opis, że określona dywizja podeszła w kolumnach po czym rozwinęła się w linię i po krótkim ostrzale npla natarła na niego wykonując w ten sposób wcześniejszy rozkaz ataku dla dywizji.
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!