Yelonky
Marzec 29, 2024, 10:00:32 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: lekkozbrojni  (Przeczytany 5351 razy)
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« : Maj 10, 2012, 11:37:10 pm »

Chyba warto zalozyc oddzielny watek.

Zanim sam siegne po opracowania i zaczne zglebiac zagadnienie, zapytam,
czy aby przypadkiem podczas wojen cezarianskich Rzymianie nie zrezygnowali juz z ustawiania lekkozbrojnych przed glownym szykiem legionu?
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #1 : Maj 11, 2012, 10:42:51 am »

Nie, nie zrezygnowali. Co prawda wzmianki dotyczą głównie procarzy i łuczników, ale wydaje mi się, że oszczepnicy z reguły byli marginalizowani w literaturze. Szczególnie, że robią w jakimś sensie konkurencję legionistom z pilum. Natomiast Rzymianie targali oddziały pomocnicze wszędzie, kawaleria, łucznicy i procarze zwykle byli stosunkowo nieliczni, wnioskuję więc, że w reszcie musieli być nadal lekkozbrojni (oszczepnicy, czy jak ich nazwiemy). Jak byli, to i musieli coś robić i raczej nie tylko nosić wodę.

Zresztą w opisach starć Rzymian wczesnej republiki, gdzie velites byli również obywatelami i niewątpliwie brali udział  w akcji, też chyba za dużo o nich nie wspominają. Podejrzewam, że chodzi o to, że tacy żołnierze byli najbiedniejsi i najniżsi statusem, więc nie było specjalnym honorem dla hoplity, kiedy taki mu zrobił krzywdę. Co innego otrzymać ranę albo ponieść śmierć z ręki równego sobie. To podobny problem jak z walką z niewolnikami - w zasadzie taka walka to wstyd i obraza moralności. Walka z żołnierzem lekkozbrojnym pewnie nie była wstydliwa, ale też i nie stanowiła specjalnego powodu do dumy, skoro z założenia powinien być gorszy. To tak jak u samurajów - walczyć z innym samurajem to honor, ale ze zbuntowanym wieśniakiem, zwłaszcza, jeżeli się przegrało, to wstyd. A z ashigaru niespecjalny powód do dumy, chyba, że się ze stu położyło. Stąd takie przemilczanie.

Osobiście wnioskuję, że jak jakąś formację stosowano przez wiele stuleci, była relatywnie tania i uniwersalna (osłona, rozpoznanie, opóźnianie), to jakiś, nawet jeżeli mały (a tego nie wiemy) pożytek z niej był. Na pewno taki, że kontrowali swój odpowiednik po przeciwnej stronie. I znowu - wnioskuję, że jeżeli warto było kontrować, to znaczy, że gdyby nie kontrowano, taka formacja coś mogła ciężkozbrojnym zaszkodzić. Mało, czy dużo to trochę zagadka i pewnie zależało od jakichś czynników (zapewne w terenie trudnym byli skuteczniejsi, podobnie od skrzydeł i  z tyłu).

Tak sobie pomyślałem, że warto jeszcze uporządkować samo pojęcie. Lekkozbrojni mogli być (moja propozycja, nazwy umowne):
1/ Łucznikami lub procarzami. Zwykle bez możliwości walki wręcz, czasami z uzbrojeniem ochronnym.
2/ Oszczepnikami: walczącymi pociskami na odległość. Z minimalną możliwością walki wręcz (oszczepem można kogoś dziabnąć z bliska, łukiem i procą nie da się), czasami z uzbrojeniem ochronnym.
3/ Peltastami / lekką piechotą: walczący pociskami, ale z jakimś uzbrojeniem do walki wręcz i ochronnym - zdolni do walki wręcz. Tutaj byli też tacy, którzy byli nastawieni na walkę wręcz, dla których walka pociskami była pomocnicza, po prostu gorzej uzbrojony odpowiednik cięższych formacji, być może walczący w luźniejszym szyku (albo po prostu niezorganizowani).

Wydaje mi się, że:
Formacja 1 jest najskuteczniejsza w walce na odległość, ale w zasadzie bezradna w starciu wręcz.
Formacja 2 jest mniej skuteczna w walce na odległość i ma niewielki potencjał do walki wręcz.
Formacja 3 jest w walce na odległość skuteczna niewiele mniej niż 2, ale ma potencjał do walki wręcz. Prawdopodobnie ma mniej pocisków niż 2.

W zakres formacji 3 może wchodzić wielu wojowników ludów o mniej rozwiniętej kulturze - Etolowie, Trakowie, Ilirowie, Ligurowie, Iberowie, większość Galów i Germanów etc. etc. Zdarzało się, że byli groźni nawet dla ciężkozbrojnych w regularnym starciu (Etolowie kiedyś nawet pokonali hoplitów, jest koncepcja, że to oni mieli głównym wkład w rozbicie falangi macedońskiej pod Kynoskefalaj, Iberowie regularnie lali Rzymian - szczególnie pod Sertoriuszem, Germanie byli ciężcy do ugryzienia, z innymi walczono często i długo, odnosili też lokalne sukcesy, ale rzadko w regularnej bitwie, raczej w walce szarpanej albo na małą skalę - np. kohortę gdzieś wybili; są przykłady całkiem dużych sukcesów, ale bez szczegółów, więc trudno zgadnąć na ile był to efekt np. wciągnięcia w zasadzkę albo wyniszczenia wielodniowym bojem szarpanym). Są to takie przypadki jak legiony wysłane do Cezara przez Illirię, które nigdy nie dotarły i nie wróciły albo armia któregoś konsula, która maszerowała do Hiszpanii przez Ligurię i słuch po niej zaginął.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2013, 01:26:59 pm wysłane przez Adam » Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Bayard
Członkowie klubu
Zaawansowany użytkownik
*
Offline Offline

Wiadomości: 358



Zobacz profil WWW Email
« Odpowiedz #2 : Listopad 14, 2013, 02:49:48 am »

Co do formacji 3, to w sumie była to cięższa piechota, miotająca włócznie przed atakiem. Ze źródeł wiadomo (nie przypomnę sobie teraz, których- 5 lat minęło od moich dokładnych studiów w tym temacie ), że Rzymianie pomysł rzucania pilum tuż przed szarżą na wroga przejęli właśnie od Iberów. Pozostałe ludy- głównie Celtowie- tworzyli ścianę tarcz, coś na kształt falangi, która stopniowo się zbliżając, obrzucała się jednocześnie różnymi pociskami. Nie byli to więc lekkozbrojni sensu stricte, lecz zwykła, często ciężka, piechota, uzbrojona w kilka oszczepów/włóczni. Bo w przeciwieństwie do rzymskich, włócznie "barbarzyńców" często nadawały się i do walki w zwarciu.
Zapisane

Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #3 : Listopad 14, 2013, 10:19:08 am »

Oczywiście formacja nr 3 to takie uogólnienie. Różne ludy np. germańskie czy celtyckie (ale w sumie większość) często miały równocześnie uzbrojenie do walki z bliska i do miotania. Wydaje mi się, że to było dosyć powszechne - wojownik jest wtedy uniwersalny, a zwykłe oszczepy to jedna z najprostszych broni. Tak uzbrojeni wojownicy mogli walczyć w szyku zwartym i rzucać pociski przed starciem albo walczyć jako typowi lekkozbrojni. Podejrzewam, że w praktyce dzielono się zależnie od stanu uzbrojenia, wieku itd. niejako automatycznie - lżej uzbrojeni nawiązywali walkę, potem przechodzili na tyły lepiej uzbrojonych.

Ta sprawa łączy się ze sposobami walki rozmaitych mało poznanych ludów, o których bardzo mało wiadomo. Fakt, że słynni i najlepiej poznani Rzymianie przejmowali od podbijanych ludów dużo elementów (tarcze, miecze, pila) wyraźnie pokazuje, że te ludy głupie nie były i na polu bitwy też z pewnością często coś chytrego stosowały.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!