Yelonky
Marzec 29, 2024, 06:15:50 am *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Forum zostało uruchomione!
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: szyki różnych formacji  (Przeczytany 6293 razy)
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« : Kwiecień 07, 2012, 06:49:21 pm »

Zakładam nowy wątek do spisywania uwag i propozycji wystawiania innych formacji niż kohorta.

Na początek propozycja do lekkozbrojnych (oszczepników). Zastanawiałem się i wyszło mi, że powinni zajmować stosunkowo dużo w głąb, a zapewne na metr frontu przypadało ich znacznie mniej niż np. legionistów, czy innych w szyku zwartym. Tak sobie pomyślałem, że jeżeli legionista stoi na ok.90cm, to 2 lekkozbrojnych w miejsce 3 legionistów daje im (lekkozbrojnym) luz potrzebny do swobodnego operowania bronią i przechodzenia / wybiegania pomiędzy sobą (pomiędzy każdą parą wojowników jest ok.100cm odstępu). Potrzeba też powiedzmy 150-200cm odstępu między kolejnymi liniami (zapewne nikt tak się nie ustawiał, ale chodzi mi o hipotetyczne pokrycie terenu wojownikami).
Według takiego założenia np. 300 wojowników na froncie kohorty (liczonej za ok.54m) zajmie 54x16-22m. Odpowiednio 600 54x32-44m.
Oczywiście tacy wojownicy mogli się rozstawiać na najrozmaitsze inne sposoby, w szczególności stać "rzadko" blisko npla, a reszta cofnięta kilkanaście czy kilkadziesiąt metrów poza zasięg wroga, gdzie mogła stać w bardziej zwartym szyku (szczególnie w głąb) i wysyłać stopniowo do walki kolejnych wojowników, podczas gdy ci w przodzie zużyli pociski lub zmęczyli się.
Myślę jednak, że takie dosyć luźne pokrycie terenu daje wyobrażenie o możliwościach nasycenia ludźmi - w wersji z 600 wojownikami to jest hipotetyczne 20 "szeregów", raczej dużo, po co ustawiać więcej do takiej walki.
Stąd sądzę, że podstawka ok.55x30mm (a może 59x30mm?)* z dwoma figurkami daje przyzwoity efekt w sensie mechaniki gry i wygląda jakoś. Nie daje niestety wrażenia tej głębi, którą sobie wyobrażam (a która jest większa niż np. kohorty, która zajmie ok.9-15m w głąb, ok. połowy mniej). Jeżeli mielibyśmy kiedyś nadmiar figurek, można takie 2-osobowe podstawki ustawić w dwóch rzędach i efekt będzie lepszy.

* 55x30mm jeżeli chcemy zachować możliwość "ścieśniania" szyków, co jest przecież możliwe, a 59x30mm, jeżeli chcemy wystawiać podstawka w podstawkę i nie ścieśniać.

Na zdjęciach podstawki 55x33 wycięte z papieru i podstawki kohort dla porównania.

Czekam na komentarze.


* lekkozbrojni1.jpg (322.06 KB, 800x600 - wyświetlony 466 razy.)

* lekkozbrojni2.jpg (265.65 KB, 800x480 - wyświetlony 473 razy.)

* lekkozbrojni3.jpg (274.18 KB, 800x508 - wyświetlony 464 razy.)

* lekkozbrojni4.jpg (324.43 KB, 800x600 - wyświetlony 461 razy.)

* lekkozbrojni5.jpg (281.34 KB, 800x534 - wyświetlony 418 razy.)
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : Maj 10, 2012, 04:37:17 pm »

Trudno mi komentować bo nie wiele jeszcze przeczytałem na temat szyku lekkozbrojnych.
Masz jakieś dane w ilu liniach zazwyczaj walczyli ?

Do tej pory wydawało mi się, że trzy-cztery szeregi lekkozbrojnej linii-tyraliery to max w takim szyku przysłonowym linii głównej, bo jak sam zauważyłeś po co więcej szeregów wystawiać.
Podkreślam, że chodzi mi o "przesłonę" linii głównej wojsk.
Bo wyobrażam sobie, że lekką piechotę można też było ustawiać w masie w kilkunastu szeregach np. na skrzydle.


Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #2 : Maj 10, 2012, 08:01:01 pm »

Jak na razie nie natknąłem się na żaden opis w jakim szyku walczyli lekkozbrojni. Więc nic nie wiem. Swoje pomysły opieram na przypuszczeniach. Dlatego opisuję, żebyście mogli skomentować.
Liczę, że coś będzie w jednej pozycji, ale jest dopiero w planach wydawniczych.

Całkiem możliwe, że było tak jak piszesz - tylko kilka szeregów. Wtedy ustawianie 2fig./podstawka ma sens wizualny. Chociaż zastanawiam się, czy jednak pojedyncze okrągłe nie będą ładniejsze. Jeżeli szyk miałby okazać się typem chmary, to mogłoby być lepsze - można zagęszczać i rozpraszać wedle potrzeb. Ale trochę więcej przestawiania. Trzeba chyba popróbować w grze, żeby zobaczyć na ile to uciążliwe. Może się okazać, że nie bardzo i wtedy okrągłe będą lepsze.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : Maj 10, 2012, 08:36:01 pm »

A co w sytuacji kiedy lekkozbrojni walczyli w szyku zwartym ?
W "Wojna sertoriańska" jest wzmianka o tym, że Sertoriusz w jednej z bitew potrafił ustawić piechotę iberyjską - lekkozbrojną w systemie kohortalnym !!!
Nawet jeśli to miałaby być jakaś badawcza pomyłka, to nie należy wykluczyć, że lekkozbrojni iberyjscy nie mogli walczyć w falandze.

Łącząc to z tematem podstawek, myślałem, że uda się ustalić jakiś uniwersalny rozmiar dla pojedynczej figurki - nie ważne, greckiej, iberyjskiej czy rzymskiej, jakąś optymalna powierzchnię na której zamontuję figurkę, a potem w zależności od potrzeby połączę kilka figurek na odpowiedniej wielkości podstawce zbiorczej.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #4 : Maj 10, 2012, 10:03:57 pm »

To jest trudny temat. Widzę to tak:
1/ Robimy stałą szerokość podstawki na figurkę, niezależnie od szyku.
2/ Robimy stałą szerokość podstawki zbiorczej i różną ilość figurek na niej.
3/ Robimy stałą ilość figurek (4-6) na podstawkach zbiorczych o zmiennym rozmiarze.
Każde rozwiązanie ma wady i zalety.

ad.1
Wizualnie do bani, łatwo liczyć i formować w grze.
ad.2
Wizualnie ok., w grze pewien kłopot.
ad.3
Wizualnie ok., ale w grze kłopot (liczebność stała, ale front inny).

Ja optowałbym za rozwiązaniem 2. Ma dodatkową zaletę, że moglibyśmy grać w różne systemy komercyjne, gdyby nas naszła ochota, bo one standardowo mają określoną szerokość podstawki. Sądzę też, że najwygodniej będzie wyliczyć siłę bojową na jednostkę frontu, liczebność oddziału jest często mniej ważna.

A propos Iberów Sertoriusza - są też inne podobne przykłady, np. podobno Hannibal wsparł pod Kannami łamiących się Galów lekkozbrojnymi wprowadzonymi w ich szyk. Z różnych opisów zresztą wnioskuję, że lekkozbrojni potrafili w różnych przypadkach walczyć z formacjami zwartymi i nie wygląda to na walkę w szyku rozproszonym.
Niestety nie widzę możliwości zastosowania tych samych figurek w szyku rozproszonym i zwartym, chyba, że zrobimy tak jak ja Rzymian - na prostokątnej podstawce na figurkę. Wtedy można stawiać luźno osobno i razem na zbiorczej, ale w rozproszeniu mogą wyglądać gorzej. Ale może nie będzie źle? Trzeba poustawiać.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Alecki
Członkowie klubu
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 823


Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : Maj 11, 2012, 02:12:51 pm »

No właśnie ja zamierzałem lekkozbrojnych Iberów robić na takiej samej podstawce co ciężkozbrojnych.
A nie np. na jakiś okrągłych.
Na okrągłych chciałem robić tylko te formacje piechoty, które prowadziły walkę na odległość i z założenia nie przyjmowały walki wręcz, nie wspominając już o zorganizowanej walce w zwartym szyku - np. procarze czy łucznicy.
Zapisane
Adam
Administrator
Weteran
*
Offline Offline

Wiadomości: 1636



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #6 : Marzec 08, 2013, 10:42:54 am »

Naszło mnie na małe podsumowanie odnośnie podstawek.
Legioniści rzymscy - podstawka pojedyncza 18mm szerokość, 25mm głębokości; kohorta z 6 figurek ("pełna") 54mm szeroka na 50mm głęboka; kohorta z 4 figurek ("osłabiona") 36mm szeroka na 50mm głęboka.
Lekkozbrojni (walczący w szyku "luźnym") - figurki na pojedynczych podstawkach okrągłych 25mm średnicy.

Moje propozycje innych oddziałów:
-Falanga grecka - 8 figurek na podstawce 60mm(-) szerokiej i 50mm głębokiej.
-Falanga macedońska - j.w., ale ustawianie szyku z większej ilości podstawek w głąb.
-Różne ludy ("barbarzyńcy"), stosujące szyk zwarty na wzór falangi (np.Germanie, Galowie, Iberowie) - podstawka 60x50mm, 4 figurki w pierwszym szeregu, 2-3 w drugim.
-Różne ludy ("barbarzyńcy"), stosujące luźniejszy szyk, ale nadal "zwarty" - podstawka 60x50mm, 4-6 figurek.

Ponieważ z punktu widzenia gry ważna jest wyłącznie szerokość podstawki (głębokość jest zupełnie fałszywa - np. dla legionistów powinna wynosić około 10mm), można robić figurki na podstawkach zbiorczych w jeden szereg. Wtedy:
-Legioniści - 3 figurki na podstawce 54x25mm.
-Falanga grecka i macedońska - 4 figurki na podstawce 60x25mm.
-"Barbarzyńcy" - 4-2 figurek  na podstawce 60x25mm; przy czym 4 to szyk falangi, a mniej to kolejne szeregi lub luźniejszy.
Takie wykonanie daje nam dosyć dużą elastyczność wystawiania, w szczególności, zanim dorobimy się większej liczby figurek, można wystawiać "większe" oddziały mniejszą liczbą figurek. Można również symulować większą i mniejszą liczebność danej formacji (wystawiając odpowiednią ilość szeregów), co w przypadku falangi i barbarzyńców może się okazać użyteczne.

Obie metody się nie wykluczają, ponieważ, jak napisałem, ważna jest szerokość frontu.

P.S. Nadal nie wiem, co począć z kawalerią. Wydaje się, że uniwersalizowanie będzie co najmniej trudne - głębokość szyków była duża. Liczebność oddziałów w zakresie 120-300, przy podobnym froncie (w sensie wielkości na makiecie 10-25mm - pod warunkiem, że jeździec zajmuje ok.1m, ale jeżeli stawali rzadziej - co możliwe, to wtedy zagadka ile?). Jednak utrzymanie prawidłowego frontu spowoduje, że kawaleria w mniejszych ilościach (czyli typowych dla naszej skali bitew, póki co) będzie wyglądała trochę "łyso" - w zasadzie jedna figurka odpowiada 5-10 turmom rzymskim lub typowym oddziałom greckim. W sensie zajmowanego frontu, dla wystawienia 1000 jeźdźców wystarczą 3-4 figurki. Dodawać w głąb nie ma raczej sensu, bo mniej liczne oddziały będą wyglądały zupełnie niedorzecznie - np. dwie figurki jedna za drugą.
Wychodzi na to, że liczba figurek kawalerii w proporcji do piechoty będzie 2-5 razy mniejsza, ale nie wiem, co z tym zrobić.
Zapisane

"Wszelki krok, który by odsuwał państwo od omnipotencji, będzie zarazem krokiem postępu dla etyki, oświaty i dobrobytu." Feliks Koneczny
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!