Np. ja lubię zwarty szyk

Ja też lubię zwarte szyki, ale akurat Rzymianie podobno mieli zwykle szyk luźniejszy, żeby wykorzystać umiejętności żołnierzy i właściwości broni. Dopiero pod koniec cesarstwa zachodniego szyki ścieśniano, podobno dlatego, że żołnierze byli coraz gorzej wyszkoleni (i pewnie dla łatwiejszego odpierania jazdy).

Niech każdy robi jak chce i umie.

O właśnie, popieram. W końcu mamy też wiele wcale nie błyskotliwych figurek sprzed lat i jakoś ręce nam nie usychają od grania nimi. 
Jedno, co musimy mieć wspólne, to wymiary podstawek.

Maćku, jeszcze o zbiorczych podstawkach. Mnie też się podobają, chętnie bym tak robił, w końcu żadna filozofia. Jednak w piątek gremium założycielskie (że się tak wyrażę) zgodnie stwierdziło, że lubi widzieć jak straty schodzą z makiety. Zdejmowanie od razu zbiorczych podstawek znacznie to utrudnia.

Rafi, a wiesz może, jak się ustawiał legion po takich stratach? Chyba musieli redukować liczbę kohort, bo raczej nie ustawiali kohorty z 6 centurii po 15 ludzi?
P.S. Masz te książki?

Nie wiem akurat jak pisze p. Kęcik, wiem jednak, że formuła HB nie sprzyja zagłębianiu się w temet.

A czemuż to? Nawet z podręczników do historii można się czasami czegoś dowiedzieć, to co dopiero z HB, które, bądź, co bądź, wchodzą nieco dalej w temat.
Nie będę umierał za HB, ale nie widzę powodu, żeby ich nie czytać. Zresztą dopóki dowolnej książki nie przeczytam, to i tak nie wiem, czy jest wartościowa i na ile, HB czy nie HB.

Nie będę się śmiał. Będzie mi przykro. Patrząc na zmarnowaną szansę.

Możesz mnie dołować, ale i tak chcę coś zrobić, howgh. Jeżeli z tego powodu będzie ci przykro, to mogę się najwyżej na to konto z Tobą napić dla poprawy humoru.

A tak na marginesie - naprawdę chcecie ustawiać falangę z pojedyńczych figurek ...?

Akurat falangę to chyba łatwiej niż jakąś barbarzyńską bandę, stali w takich równych szeregach. 

Żeby było bardziej na temat: co myślicie o okrągłych podstawkach? Co prawda są głównie 25mm, a pasowałoby pewnie lepiej 20mm na figurkę, żeby nie zawyżyć skali terenu...

Myślałem, że jak czytałem Asterixa i Obeliksa , to mogę już robić coś z Cezara? Nie mogę?  
A tak poważnie, to co masz przeciwko HB? Taki np. Pan Kęciek jest całkiem dorzeczny, a akurat o Rzymie pisze. HB ma bardzo nierówny poziom, więc nie warto w czambuł krytykować.
Poza tym gdzieś zgubiłem listę z "poważnymi źródłami", więc muszę czytać, co mi w ręce wpadnie.
Szczęściem Rafi i Bayard się znają, więc jakoś to będzie.  

Co do malowania, to wybacz Maćku, ale będę malował, tak jak umiem, a nie tak jak w WI. Jakbym miał czekać, aż się nauczę ładnie malować, żeby coś zrobić, to bym nic nie zrobił. To już wolę zrobić cokolwiek, nawet jak nie będziesz mógł na to patrzeć. Z pewnością lepsze to niż nie robienie nic pod hasłem, że tak ładnie jak "tu wstaw imię" nigdy nie pomaluję. Możesz się z moich wytworów śmiać ile chcesz, a ja i tak będę dumny, z tego, że w ogóle są (jak już będą ).

Nie widzę też powodu, dla którego mamy najpierw opracować przepisy, a potem robić jednostki. Figurki można sobie strugać, a przepisy swoją drogą, nie widzę problemu. A już szczególnie, jeżeli mielibyśmy robić starcia w różnej skali, co wymaga jak nie zupełnie różnych przepisów, to co najmniej istotnych różnic.

Ciekawy, czy nie ciekawy okres, to rzecz gustu.
Myślę, że "problemy", które wymieniłeś w p.2 są raczej szansą na dobrą zabawę. Nie przypuszczam, żebyśmy znaleźli "twarde" dane dotyczące takich zjawisk (podobnie, a nawet bardziej, jak nie ma ich dla innych okresów).
Celtowie i Germanie (i wielu innych) mile widziani -na pewno się przydadzą. Z podobnych -Dakowie ze swoimi pięknymi dwuręcznymi mieczami.

Chciałem powiedzieć, że idę w Rzym, a Greków pewnie dorobię trochę na marginesie (na parę okazji się przydadzą).

Cieszę się, że temat się pojawił i ma szanse na rozwój (jest już 3,5 chętnego do zajęcia się zbiorami).  
Stworzenie bazy w postaci Rzymian z dodatkami (rozmaite oddziały posiłkujące) daje możliwość (w późniejszym czasie) przygotowania nowego okresu (nowej wojny) relatywnie łatwo (dorabiamy tylko jedną stronę).

Co do przelicznika, to nie rozstrzygałbym teraz ostatecznie. Dla dużych bitew faktycznie 100-150 pewnie będzie ok. Natomiast główną barierą są nasze możliwości "twórcze" i do tego będziemy musieli dostosować przelicznik (i elementy zasad gry). Mnie kusi, żeby poza dużymi bitwami robić mniejsze starcia -na poziomie pojedynczego legionu lub nawet niżej. Wtedy siłą rzeczy przelicznik będzie mniejszy.

Jeżeli chodzi o liczebność legionu, to chyba w dwóch miejscach czytałem, że w tym czasie wynosiła średnio ok.4000, przy czym ktoś pisał, że nawet poniżej (bodajże 3600).

Wstępnie wydawało mi się, że dobrym rozwiązaniem będzie ustawianie legionu w szachownicę i operowanie w opracowanym systemie poszczególnymi kohortami. Jednak przy stałym przeliczniku rzędu 100 może to tak sobie wyglądać -kohorta z 2-3 figurek musiałaby stać w jednym szeregu, czyli pozostałe raczej też. Mam wątpliwość, czy to będzie ładne. Jeżeli mielibyśmy tak robić, to wymagałoby też dużej liczby figurek, której pewnie nie zrobimy (300-500 na stronę i więcej). Przypuszczam, że w skończonym czasie możemy zrobić w sumie ok.300 fig. Z tego wychodzi, że przelicznik powinien być ok.200 -dla wystawienia np.Farsalos.
Opcją jest, żebyśmy (przynajmniej na razie, dopóki nie dorobimy się większych kolekcji) skalowali siły w dół -zamiast np. 6 legionów wystawiali 3 itd. Jeżeli uda nam się dorobić większych kolekcji, to przelicznik 60-80 będzie chyba estetycznie ładny (4-6 ludzi w kohorcie, ustawianych w 2 szeregach i z tego szachownica).

Jeżeli mielibyśmy robić duże walki z mniejszą liczbą figurek, trzeba raczej wystawiać legion jako pojedynczy oddział, wtedy może mieć mniej figurek i będzie wyglądał dobrze (nawet od 12-15 figurek). Wychodzi przelicznik 200-300, przy takim możemy względnie łatwo wystawić duże armie.

Walki w mniejszej skali nie dają tego problemu -nie ma większego znaczenia, czy wystawimy 3 kohorty, czy 7, scenariusz i tak będzie raczej luźno oparty na jakichś realiach. Trudniej prawdopodobnie będzie ustalić jak taka walka powinna wyglądać.

Inną sprawą jest, że figurki ładnie wyglądałyby na podstawkach zbiorczych, np. po 4. Tylko, że to w wielkim stopniu niszczy uniwersalność użycia, niestety. Dlatego, (chyba się zgodziliśmy), lepiej robić figurki na pojedynczych podstawkach i stosować zbiorcze magnetyczne. Przy takim rozwiązaniu możemy manipulować przelicznikiem.

Podsumowując, proponuję robić na razie ile się da figurek na pojedynczych podstawkach, a jak coś uzbieramy, to zobaczymy jaki mamy power i czy da się robić dużo. Zależnie od tego dostosujemy przelicznik.

Powiązanie liczebności z jakością -ok. przy czym nie traktowałbym tego jako żelaznej reguły, tylko standardową wytyczną -spodziewam się, że znajdziemy historyczne dane o odchyleniach.

Mam nadzieję zrobić Maidę na naszych przepisach jako pokaz dla Bayarda. Ktoś jest chętny do wzięcia udziału?

ad.1
Nie miałem na myśli jednej wojny domowej, ale rozmaite, od końca republiki począwszy.
Oczywiście, że żołnierze wyglądali nieco inaczej, ale mi to nie przeszkadza wystawić ich przeciw Kartaginie. Podobnie jak możemy wystawiać Duńczyków w 1813r., czy Bawarów w Portugalii. Nigdy nie będziemy mieli tyle figurek, żeby dokładnie pasowały na każdy okres -ale takie rozmowy już chyba były na forum. Planuję zrobić Rzymian po reformach Mariusza i prawdopodobnie wczesne cesarstwo.
ad.2
Dla mnie to zaleta -łatwiej sprawdzić przepisy, bo nie ma odchyleń na różnice jakościowe, organizacyjne, taktyczne itp. między armiami. Podobnie jak np. w wojnie secesyjnej (też domowej ).
ad.3
Zdecyduj się, będzie fajnie, zobaczysz. Nikt nie mówi, że masz nie wiadomo ile czego na raz nabyć. Realnie patrząc, wykonaniem czegokolwiek zajmę się w przyszłym roku, ponieważ na razie dłubię secesyjną.

To dobrze, że możesz pogadać, bo ja się na razie mało znam, więc chętnie się dokształcę.  

ad.P.S.
Wiem, że są różne figurki w 20mm, ale generalnie mi się nie podobają, a w miękkim plastiku wolałbym nie robić. Wyjątkowo traktuję samurajów, ale niestety jestem noga z malowania, więc na to potrzebuję sporo czasu, żeby zupełnie nie spartaczyć.

Krystalizuje się we mnie koncepcja, żeby robić generalnie nie Greków, ale Rzymian, a stopniowo wokół nich można dodawać, co tam nam przyjdzie do głowy. Za punkt wyjścia przyjąłbym wojny domowe w Rzymie (jest w czym wybierać) -dlatego, że obie strony są podobne i odpada na wstępie problem różnicowania taktyk, formacji itd. Potem można rozszerzać kolekcje o Greków, Kartaginę, Italików, Galów i całą resztę, a jest tego sporo. Jednocześnie możemy stopniowo modyfikować /uzupełniać przepisy, obserwując, co nam wychodzi.
Okres wojny z Pyrrusem, podboju Grecji itd. jest ok. Ja na razie planuję zacząć od Rzymian, ale jeżeli chciałbyś robić jakiś przeciwników, to się zgramy.

Jedna uwaga -chcę robić w 28mm -jest duży wybór, również w plastiku, więc cena znośna, szczególnie jak trafić okazję na e-bay'u. W 20mm nic ładnego nie widziałem (najciekawsze są chyba pomysły Strelca, ale to trzeba by odlewać na nowo w żywicy, bo w tym plastiku to porażka -kłopot i pewnie nie wyjdzie tanio), a o mniejszych skalach nie myślę -ja tego nie pomaluję.

BTW: Czy ktoś może miał do czynienia z jakimiś gotowymi przepisami do starożytności? Na freewargamesrules jest dużo przepisów, ale wszystkie na poziomie totalnej zabawy. Na wargaming.pl ktoś pisał, że Newbury coś wydało i jest fajne. Ktoś coś wie?
Zakładam, że przepisy zrobimy sami, nawet mam wstępną koncepcję, ale warto z czymś się zapoznać, żeby, być może, zaczerpnąć jakieś ciekawe rozwiązania czy pomysły.

Tak sobie czytam i czytam i dochodzę powoli do wniosku, że wargamingowo jest to trudny okres -większość bitew to gra do jednej bramki, w zasadzie po ustawieniu szyku, sędzia odgwizdał i lepiej przygotowany musi wygrać. Trochę szkoda wysiłku malowania, przygotowania itd. na taką grę. Jest dużo ciekawych zagrań taktycznych, ale mają dwie cechy:
-często są stosowane jednorazowo (w każdym razie nie są potem jakimś powielanym schematem -trudno powielać w każdej bitwie taki sam wybieg czy zasadzkę)
-strona, która je zastosowała, z reguły wygrywa, natomiast przeciwnik jest w pewnym sensie bierny
Bardzo często bitwy lądowe są też wzajemnie powiązane z działaniem floty, a oddanie tego, to całkiem nowe zagadnienie (które mnie nie specjalnie pociąga do grania, chociaż czytać o bitwach morskich tego okresu lubię).
Ciężka sprawa i mam wrażenie, że odpowiednio realistyczne przepisy dałyby grę w gruncie rzeczy nudną -sprawa rozstrzyga się na poziomie przygotowań armii, ustawienia szyku, przydzieleniu zadań (mocno nieskomplikowanych), a potem możemy wystawić figurki i w zasadzie koniec zabawy. Bitwy przy równowadze sił to już zupełna nuda -mogą mieć nawet decydujące znaczenie, ale niewiele się dzieje -zderzają się czołowo i walczą, aż ktoś pęknie, wtedy przegrywa.

Generalnie chodzi mi o to, że w pojedynczej bitwie nie przeciwstawiano sobie działań w reakcji na sytuację -jeżeli npl coś wymyślił, a druga strona nie, to koniec pieśni, w wersji optymistycznej remis na wyjeździe, bo "wymanewrowany" miał dobre wojsko i sprawnie się cofnął. A bez tego gra wyjdzie nudna.
Na początku IVw. p.n.e. zaczynają się już dzielenia falangi na grupy, ustawianie kolumn, gwałtownie wzrasta znaczenie peltastów, ale w konsekwencji dochodzimy do zmian w uzbrojeniu hoplitów i później do falangi macedońskiej.

Podsumowując, na dzień dzisiejszy wychodzi mi na to, że:
-wojsko jest bardzo ładne
-historia okresu jest ciekawa
-na w miarę realistyczne i grywalne przepisy figurkowe nie wiem jak to przenieść

Chyba, żeby robić małe starcie w przeliczniku 1:1, ale nie wiem, czy to ma sens.

http://www.wargamesfactory.com/announcements/preview-samurai-figures
To może jednak poczekać aż zrobią w plastiku?

Ciąg dalszy moich wrażeń z bitwy.
Wynik starcia mało zależy od faktycznego dowodzenia (planowania i koordynacji). Nie ma wcale koncepcji rozkazodawstwa, poza ogólną myślą towarzyszącą graczowi (jeżeli ją ma). Decydujące znacznie ma szczęście w kostkach (głównie za wydawane rozkazy, chociaż inne rzuty również).
Tutaj uwaga: rozkaz w sensie BP oznacza zadanie dla oddziału na konkretny ruch, nie musi mieć związku z tym, co robił wcześniej, ani zrobi później -jest to więc rozkaz czysto taktyczny w odniesieniu do bieżącej sytuacji.

Dla przykładu losowości: skrajny batalion francuski nie został zatrzymany żadnym finezyjnym manewrem, ale dlatego, że jedno z trafień przy ogniu do atakujących go zdezorganizowało. Następujący w kolejności ruch Anglików dał im drugą kolejkę ognia i straty Francuzów doszły do granicy wytrzymałości. W swoim ruchu Francuzi mogli tylko prowadzić ogień (dezorganizacja), co było nieskuteczne (cel to tyralierzy, a strzelający zdezorganizowany). Wobec tego w następnym ruchu Anglicy dosyć łatwo zadali ogniem takie straty, że Francuzi uciekli. Naprzemienne ruchy spowodowały, że wobec ataku Francuzów, Anglicy strzelali 3 razy, a Francuzi tylko raz. Statystyka była przeciwko nim, ale wynikło to z trafienia na 6 (dezorganizacja). Gdyby go nie było, Francuzi zepchnęliby tyralierę i prawdopodobnie przebieg walki na tym skrzydle byłby inny.

Walka kawalerii z piechotą jest zadaniem dla masochisty -w naszym przypadku piechota została zdezorganizowana przy tworzeniu czworoboku (2k6=12, mała szansa), a pomimo to obroniła się, chociaż poniosła spore straty.

Atak z boku lub tyłu daje niewielkie bonusy (jak na sytuację), czego przykładem, że tak zaatakowani obronili się, chociaż zadali mniejsze straty w walce. Po prostu udał im się rzut za morale.

Okazało się też, że kwestia kumulacji strat do pewnego poziomu jest w tej konwencji całkiem trafna i działa dobrze.

Generalnie gra się przyjemnie, miło jest obserwować dynamicznie zmieniającą się sytuację i można wczuwać sie w role dowódców liniowych. Niemniej jest to typowy beer&pretzel, w którym chodzi przede wszystkim o dobrą zabawę, a realizm schodzi na dalszy plan. Myślę też, że wyniki gier zależą (przy podobnej znajomości przepisów i doświadczeniu graczy) głównie od elementu losowego. Jednocześnie generowane sytuacje są "realistyczne", w tym sensie, że jeżeli wytniemy je z kontekstu i potraktujemy jako zachowanie danego oddziału w danej chwili, w oderwaniu od jego poprzednich działań i działań kogokolwiek innego na makiecie, to otrzymamy zachowanie, które "gdzieś mogło się przytrafić".

Baza przepisów jest prosta i daje możliwości doskonalenia, nawet do całkiem przyzwoitego poziomu realizmu. Z przykładów wymieniłbym:
-wprowadzenie rozkazów dla formacji (trwałych, a nie tylko lokalnych)
-ruch symultaniczny (chociaż nie upieram się, zależy w jakim stopniu chcemy "urealniać")
-podrasowanie skuteczności kolumny w walce wręcz w linią
-poprawienie skuteczności walki kawalerii z piechotą
-poprawienie skuteczności walki szyku zwartego z tyralierą
Po takich zmianach będzie lepiej, a z praktyki gry wynikną wnioski do ewentualnych dalszych zmian.
Zmieniłbym też chętnie kostkę na k10 lub k20, ale nie wiem, czy to nie zaburzy szkieletu mechaniki (chyba nie, ale w każdym razie od razu skomplikuje); k6 to jednak bardzo mały zakres wyników.

Gdybym miał oceniać system w skali 1-5 (1 to najmniej), dałbym:
Grywalność: 5
Realizm: 2
Łatwość modyfikowania: 5
Uniwersalność (do różnych epok): 5

Rozegraliśmy wczoraj starcie na przepisach BP. Scenariusz tak jak napisał Bayard -teren i siły z akcji pod Maidą. Strona angielska zajęła większością sił pozycję w długiej linii na wzgórzu, przy czym w samym centrum stała bateria dział, za centrum niewielki batalion w rezerwie, na prawym skrzydle batalion Szkotów cofnięty za wzgórze, stojący w kolumnie w gotowości do kontrataku. Na lewym skrzydle (poza wzgórzem, wśród pól pszenicy) stanęła brygada batalionów lekkich, w większości w tyralierze, poza małym batalionem w linii nieco z tyłu. Plan angielski był prosty -przyjąć natarcie ogniem i reagować na sytuację. W skrócie mówiąc, plan się powiódł. Najpierw lekkie bataliony powstrzymały ogniem atak najsilniejszej brygady francuskiej, potem stopniowo rozbiły kolejne bataliony tej brygady. Kiedy wydawało się, że następne bataliony francuskie padną pod natarciem z flanki, Francuzom udało się na czas przerzucić z centrum pułk jazdy i batalion Szwajcarów, które wspólną akcją zablokowały brygadę Kempta i zadały jej spore straty. W tym czasie w centrum doszło do załamania jednego z batalionów angielskich, ale rezerwowy zajął jego miejsce i zamknął lukę. Siła ognia angielskiego złamała w końcu upór batalionu francuskiego i polskiego w lewym centrum, Anglicy wyszli Szwajcarom na skrzydło i rozbili ich.
W międzyczasie w centrum z prawej przez całą bitwę prowadziła ogień artyleria i po batalionie piechoty Ze strony francuskiej Szwajcarzy, którzy potem odeszli na lewe skrzydło. Na ich miejsce weszła bateria konna, która próbowała wybić dziurę w linii angielskiej kartaczami, ale w drugim ruchu została zmuszona do ucieczki.
Na prawym skrzydle Francuzi próbowali obejść skrzydło angielskie, ale powolność ruchów nie pozwoliła im na to. W efekcie uderzali na skraj linii Anglików i walczyli z kontratakującymi Szkotami. Trwało to dłuższy czas, siły były prawie równe. Szkoci mieli cechę specjalną "atak z furią", co pozwoliło im raptem na remis w pierwszym starciu, ale potem zostali odepchnięci. Na szczęście udało im się zebrać i zaatakować z boku zwycięski batalion francuski, który w międzyczasie ustawił się do ataku z boku na główną linię angielską. O dziwo, mimo znacznej przewagi w sile uderzenia, atak skończył się remisem. Dalej nie kontynuowaliśmy, ponieważ prawie całe pozostałe siły francuskie w tym czasie były już rozbite lub wycofywały się z pola bitwy.

Rozegraliśmy ok.5-6 ruchów na stronę. Sporo czasu zajęło nam wertowanie przepisów, ponieważ okazało się, że w skrótówce brak wielu informacji, a sytuacje zmuszały nas do rozgrywania wielu rodzajów działań. Zaletą tego jest, że przetestowaliśmy przepisy dosyć gruntownie.
Więcej napiszę przy następnej okazji.

Uzupełniłem informacje o armii Aten w wiadomości powyżej.

Planujemy z Bayardem bitewkę testową przepisów Black Powder od godz.20-21.
Jak ktoś jest chętny, to zapraszamy.

Będę dorzucał różne wyczytane informacje o wojskowości Greków, tak dla pamięci.

Przed wojną peloponeską możliwości wojskowe Aten ocenia się na:
13 tys. hoplitów pierwszej linii
16 tys. drugiej linii (rezerwy i metojkowie, czyli cudzoziemcy mieszkający w polis; przypuszczalnie pełnili głównie służbę garnizonową; w skład rezerw wchodziły roczniki poniżej 20 i powyżej 50 lat)
1 tys. jazdy (na ekspedycje nie wysyłano więcej niż 300)
przypuszczalnie 200 konnych łuczników scytyjskich
1600 łuczników (prawdopodobnie najemników scytyjskich, pełniących również funkcje policyjne w mieście)

Przed rokiem 480 p.n.e. tyran Syrakuz planował wysłać do Grecji siły:
20 tys. hoplitów
2 tys. łuczników
2 tys. procarzy
2 tys. jazdy
2 tys. lekkozbrojnych wspierających jazdę (oszczepników)
Prawdopodobnie w tej liczbie są sprzymierzeni i zależni z polis Sycylii -w późniejszych latach (np. okresu wyprawy sycylijskiej w końcu V w.) Syrakuzy wystawiały ok.1200 jeźdźców i być może 10tys. hoplitów (trudno zgadnąć, ale porównując z opisów walk) +jakieś oddziały lekkie.

Te liczby wyznaczają raczej górne granice wielkości armii, co można też dedukować z liczby wojska zabranego do Azji przez Aleksandra w IV w. Większość starć to rząd wielkości 2-5tys. po jednej ze stron.

Co do formacji, to w V w. podstawą byli hoplici, do 10-20% wojsk stanowili łucznicy, procarze i oszczepnicy. Silniejsze polis mogły dysponować jazdą, w akcji jedno rzadko wystawiało więcej niż 300 (rekordy biją Syrakuzy ze swoimi 1-2tys., a w trakcie wojen z Kartaginą podobno nawet 5tys. -przypuszczam, że z większości Sycylii). Można przypuszczać, że niektórzy oszczepnicy byli wykorzystywani do współdziałania z jazdą, być może była to inna formacja.
W trakcie wojen z Persją zaczęto korzystać z najemników Trackich, którzy później przekształcili się w peltastów. Różnica między oszczepnikami i peltastami polegała na tym, że w razie potrzeby mogli podjąć walkę z hoplitami (mieli małe tarcze i noże bojowe/miecze).

Tak mnie jeszcze tchnęło, że Piotr powinien być fachowcem w tym okresie? Może nas wspomoże?