1307
|
Formalne / Sprawy bieżące / Odp: 6 maja
|
: Maj 06, 2011, 02:50:11 pm
|
To może wpadnę towarzysko i posprzątam figurki ze stojącej bitwy, bo zanosi się, że już nie będziemy kontynuować. A o której planowałeś być?
|
|
|
1309
|
Tawerna / Gry Wojenne - ogólnie / Odp: kampanie
|
: Maj 06, 2011, 02:25:32 pm
|
Ja niestety też notorycznie jestem rozjemcą, może dlatego zacząłem rozwijać przepisy kampanijne, bo w kampanii to właśnie rozjemca ma masę zabawy patrząc, co ci biedni gracze wyprawiają. A poza tym czułem potrzebę, żeby na czymś się oprzeć w interpretowaniu sytuacji. Co prawda trzeba włożyć sporo wysiłku, ale bawię się dotychczas dużo lepiej niż sędziując w bitwach, gdzie faktycznie rozjemca jest traktowany jak element mechaniki gry i nikt nawet nie podziękuje ani piwa nie postawi... Ale narzekać na błędne interpretacje to proszę bardzo, chętni się znajdą...
|
|
|
1311
|
Tawerna / Gry Wojenne - ogólnie / Odp: Garść statystyk 1866
|
: Maj 06, 2011, 12:23:43 pm
|
skoro obie strony dyskutują o przebiegu kampanii to obie mają pojęcie co może się zdarzyć w bitwie (np. manewr okrążający). Trochę tak, ale: a/ jeżeli chcemy posprawdzać warianty działań osadzone w jakichś realiach, to nie musi nam to przeszkadzać; taka była moja niegdysiejsza koncepcja -wspólnie porozważać jakie są możliwości stron, zaproponować plany, rozważyć konsekwencje, z wielu wybrać najciekawszą (np. taką, która daje największą szansę na zmianę wyniku, oczywiście pod warunkiem dobrego dowodzenia, a nie dlatego, że jedna strona robi same błędy) b/ jeżeli koniecznie chcemy się zaskakiwać (co oczywiście jest sympatyczne), to mamy do dyspozycji kostkę albo arbitra; sądzę, że przewaga arbitra jest dosyć oczywista, jedyną wadą jest, że powinna to być trzecia osoba, ale to w końcu nie jest aż takie wyzwanie P.S. Może wydzielę posty z tego wątku do tematu o kampaniach?
|
|
|
1312
|
Tawerna / Gry Wojenne - ogólnie / Odp: Garść statystyk 1866
|
: Maj 05, 2011, 11:07:01 am
|
Maćku, a czy brałeś pod uwagę możliwość rozgrywania kampanii metodą nazwijmy to, "dyskusyjną"? Chodzi mi o to, że można, prawie bez przepisów (jakieś podstawowe założenia typu można maszerować 20-30km/dzień itp. się przydadzą, ale sporo z nich jest nam znane), opierając się na naszej znajomości tematu, usiąść i porozmawiać np. o możliwych wariantach rozwoju sytuacji gdzieś tam (dla przykładu w Rosji w 1812r. -to kiedyś sobie rozważałem do zrobienia). Przykładowo Ty obstawiasz Rosjan i proponujesz działania, ja obstawiam Francuzów, porównujemy sobie plany i stwierdzamy: acha -tutaj Rosjanie musieliby się cofać, a tutaj warto wystawić bitwę, bo mogą zagrozić liniom komunikacyjnym albo zyskać na czasie i rozdzielić zgrupowania npla o tydzień marszu. Robimy sobie tą bitwę (ustalając scenariusz albo jak najwierniej, albo jak najciekawiej), mamy wynik i znowu przechodzimy do dyskusji o tym, co się dzieje w szerszej skali. W takim celu zacząłem robić przepisy "makro", ale potem poszedłem w inne okresy. Niemniej zasadę można zastosować chyba do dowolnego okresu. Z kolei dla Rzymu czy samurajów chcę zrobić grę polityczno-ekonomiczną, która obejmie właśnie zagadnienia kampanijne, a wystawiane na makietę bitwy będą elementem tej kampanii. Zapewniam, że takie gry są możliwe, już bardzo dawno temu takie robiliśmy i dobrze się bawiliśmy. Nie ma powodu nie zrobić tego lepiej, na miarę naszych dzisiejszych możliwości.
|
|
|
1313
|
Historia i wargaming / Starożytny Rzym / Odp: Szyk legionu
|
: Maj 04, 2011, 09:28:31 pm
|
Nikt mi nie wytknął, że głupoty jakieś piszę. Centuria powinna mieć front ok.9/12m (dla 8 lub 6 szeregów przy 80 legionistach) + drobny odstęp, a nie 18m (pomyliło mi się z manipułem z dwóch centurii). Chyba, że rację ma Delbruck i kolejne szeregi stawały przesunięte w fazie i wtedy na legionistę pierwszego szeregu przypada ca.1,8m, co daje właśnie ok.18m na centurię. Koncepcja Delbrucka jest o tyle ciekawa, że przy zastosowaniu jego schematu łatwo sobie wyobrazić wymianę legionistów w ramach centurii czy też kolejnych centurii przechodzących przez siebie. A przy wersji odmiennej taka wymiana nie jest prosta do wykonania. Teraz ciekawe pytanie, o dosyć zasadniczym znaczeniu dla systemu: czy legioniści stawali co ca.3 stopy, czy 6 stóp? Obie wersje są wymieniane w literaturze. Czy ktoś ma rację, a drugi wariant jest błędny, czy, co gorsza dla nas, obie wersje były stosowane, zależnie od rozmaitych okoliczności -wtedy mamy problem jak ustalić standardowy szyk dla figurki. Oczywiście można pójść w szyk dla większej grupy (np.kohorty) i wtedy jest łatwiej. W kwestii ilości szeregów, póki co znalazłem wersje o 8, 6, 5 a nawet 10 i 12. Przypuszczam, że wersje 10 i 12 to są liczone razem centurie jedna za drugą. 8 było typowe dla okresu królestwa i przypuszczalnie wczesnej republiki, potem 6. Przypuszczam, że wprowadzenie 80 osobowej centurii w końcu republiki mogło godzić dwie sprawy: uwzględniać realny spadek liczebności, tak aby utrzymać ok.6 szeregów w czasie bitwy (podobnie jak z batalionami francuskimi na kampanię rosyjską) lub wzmacniać masę z powodu pewnego spadku jakości wyszkolenia (coraz więcej "obcych" legionistów o różnej motywacji i wyszkoleniu). Przypuszczalnie więc centuria mariańska z 60 legionistów mogła mieć podobną szerokość szyku jak późniejsza z 80 (czyli 10 legionistów w szeregu). Z takich rozważań wychodzi mi, że strzał w 6 szeregów jako standard jest chyba dosyć optymalny -stąd wyliczenia powyżej. Jest kolejny problem z 1 kohortą -czy te 100-osobowe centurie miały więcej szeregów czy więcej legionistów w szeregu? Z góry ostrzegam, że jeszcze wiele muszę doczytać, więc trochę gdybam w tym, co powyżej. Myślę jednak, że czas już na pewne przemyślenia, przynajmniej poukładam sobie coś w głowie.
|
|
|
1315
|
Tawerna / Gry Wojenne - ogólnie / Odp: Garść statystyk 1866
|
: Maj 04, 2011, 03:11:15 pm
|
Ale w tamtej kampanii nic się nie dało zrobić jak w rzeczywistości. Korpusy działały pojedyńczo (tak jak powinny), ale w luki można było wejść czym się chciało, nie istniało zaopatrzenie, tyły, tabory, korki na drogach. [...] Ja pamiętam różne rzeczy (i jestem pewien, że Ty pewnie jeszcze więcej), które kiedyś robiliśmy w dużym oderwaniu od realiów. Przychodzi mi na myśl takie ufortyfikowane wzgórze, z którego obrońców wymietli woltyżerowie przeciwnika, bo mieli większy zasięg i na 6 zawsze trafiali. Sprawy, o których piszesz, nie są trudniejsze do dobrego rozegrania niż walka na poziomie taktycznym. W pewnym sensie może nawet są prostsze, bo w ataku batalionem na linię Rudawki bardzo różnie może się dziać i wariantów do opanowania będzie wiele, a co się może dziać tak szybko zmiennego w wożeniu pocisków i mąki koleją itp. zagadnieniach -tam z reguły decyduje statystyka? Nie chcę się chwalić, ale może coś Cię natchnie do zmiany kategorycznego podejścia jak przekartkujesz moje przepisy kampanijne np. do secesyjnej.
|
|
|
1316
|
Tawerna / Gry Wojenne - ogólnie / Odp: Garść statystyk 1866
|
: Maj 04, 2011, 11:07:51 am
|
Ja przerabiałem już kampanię w 1 wojnie i nic z tego nie wyszło. Nie miało się to nijak do rzeczywistości. Nijak. Tak z ciekawości: a jak się mają bitwy "jednopiątkowe" do rzeczywistości i czy na pewno lepiej?
|
|
|
1317
|
Historia i wargaming / Starożytny Rzym / Odp: Szyk legionu
|
: Maj 03, 2011, 09:44:42 pm
|
Bardzo ładne zestawienie. W ogóle bardzo przyjemna stronka, może wiele ułatwić, dziękuję. Z punktu widzenia przepisów jest pewien problem. Centuria z 80 legionistów (chyba taka nas na razie interesuje) powinna mieć front ok.18m. Podstawki 18mm szerokości będą trochę niewygodne -część ładnych sylwetek nie bardzo będzie się mieścić. Wstępnie ustalone 20mm niby niewiele odbiega, ale w skali większej bitwy da zafałszowanie rzędu 11%, co już jest sporo. Zafałszowanie wyniknie z tego, że raczej nie będziemy precyzyjnie przeliczać dystansów (wygoda gry) na 1mm=0,9m. Łatwiej ustalić 1mm=1m. Chociaż może da się ustalić takie dystanse, żeby nie było problemu i tylko mi się coś niepotrzebnie roi?
Niestety drugiego problemu będzie trudniej uniknąć -kohorta z 5 figurek nie da się ustawić zgodnie ze swoim rzeczywistym frontem "regulaminowym" -nie ustawimy pół figurki. Tutaj rozwiązaniem może być przeliczanie szerokości szyku od razu na legion, ale po stratach czy wydzieleniu oddziału może nie być łatwo. Chyba, że zastosujemy radykalne cięcie i kohorta będzie obowiązkowo mieć parzystą liczbę figurek. Ale nie wiem, czy to dobry pomysł.
Trzeba się zastanowić.
Acha, zakładam, że figurka reprezentuje centurię, ponieważ w ten sposób powinno się dać łatwo ustawiać wszelkie warianty szyku. W wariancie z centurią reprezentowaną przez większą liczbę figurek (system "kohortalny" a nie "legionowy" gry) trzeba i tak liczyć od nowa, ale powinno być łatwiej o tyle, że raczej będzie to system uzupełniający, więc siłą rzeczy będzie musiał przyjąć zadane szerokości z systemu "legionowego" i trzeba przeliczyć dystanse, tak, żeby się zgodziło.
|
|
|
1318
|
Tawerna / Gry Wojenne - ogólnie / Odp: Garść statystyk 1866
|
: Maj 03, 2011, 09:15:51 pm
|
Zapewne dlatego jesteś przeciw kampanii, że nie planowałeś grać przez e-mail. Przecież, nawet jeżeli nie mógłbyś przychodzić ma każdą wynikłą bitwę, ktoś może powalczyć za ciebie na makiecie. A w przypadku takich wojen jak Iwś czy IIwś wyobrażam sobie spokojnie system, w którym wcale nie trzeba nic wystawiać na makietę. Chyba, że po prostu nie lubisz.
|
|
|
1319
|
Historia i wargaming / Wojna secesyjna / Odp: Paddy Griffith. Battle tactics of the civil war.
|
: Kwiecień 20, 2011, 03:55:38 pm
|
będzie uznawana za niezdolną do akcji ofensywnych lub za rozbitą O, to jest ciekawe rozróżnienie, powinno lepiej pasować. Jego dywizje poniosły straty, ale miały sukcesy - nie uległy załamaniu, prawdopodobnie nie musiały nawet przechodzić tego testu. Ja nie sugerowałem, że konfederaci powinni coś tam testować, tylko porównywałem stan fizyczny stron -żeby pokazać, że zdecydował stan mentalny dowódcy jednej ze stron. Przecież gdyby ktoś inny był na miejscu Lee (Hooker na przykład ), to wtedy wynik mógłby być odwrotny.
|
|
|
1320
|
Historia i wargaming / Wojna secesyjna / Odp: Paddy Griffith. Battle tactics of the civil war.
|
: Kwiecień 20, 2011, 10:18:45 am
|
Bardzo fajnie, ale to zakłada stały nadzór rozjemcy mocno osadzonego w temacie. W gruncie rzeczy akurat do tego rozjemca nie jest bardzo potrzebny, jeżeli gracz wie, jakie są warunki, to sam może stwierdzić, kiedy zachodzi moment krytyczny. A nie ma powodu, żeby nie wiedział o zjawisku jako takim, ponieważ to dotyczy morale głównodowodzącego, czyli poniekąd jego samego. Po rozbiciu iluś tam dywizji (np. 50%) następuje rzut kostką Nie będzie zbyt łatwo określić faktu rozbicia, poza wyjątkowymi sytuacjami. W tej wojnie rozbicie jako stan długotrwałej niezdolności do walki nie tak często występowało (przykładem I i XI korpus pod Gettysburgiem). Można podać sporo przykładów, kiedy większość wojska nie została rozbita, a któraś ze stron uznawała się za pokonaną (albo po prostu wycofywała, niezależnie od propagandy sukcesu np. po Antietam). Pod Perryville większość zaangażowanych oddziałów Unii przypuszczalnie można by uznać za rozbite, a jednak to konfederaci się wycofali, ponieważ taka była sytuacja ogólna. Pod moim ulubionym Chancellorsville wycofali się federalni, chociaż fizycznie patrząc, to jeszcze kilka dni takich sukcesów, a Lee sam musiałby z bagnetem iść na wroga. Na moment wycofania trudno dopatrzyć się takich oddziałów Unii, które byłyby rozbite. Z kolei nad Stones River federalni powinni się uznać za pokonanych, ale Rosecrans okazał hart ducha i pozostał na pozycjach. Ta bitwa zresztą dobrze pokazuje, co mam na myśli mówiąc o określeniu rozbicia -te same dywizje walczyły, po dosyć panicznej ucieczce, jeszcze tego samego dnia i następnego. Nie neguję twojej metody, jednak chciałem zwrócić uwagę, że to może być zbyt duże uproszczenie.
|
|
|
|