Yelonky

Historia i wargaming => Wojny napoleońskie => Wątek zaczęty przez: Adam on Czerwiec 17, 2013, 09:24:51 am



Tytuł: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Adam on Czerwiec 17, 2013, 09:24:51 am
W nawiązaniu do ostatnich rozważań o walkach w winnicach: okazuje się, że przepis cały czas jest, z poprawką na to, że brzmi: -3 dla walki w lesie (po wprowadzeniu urozmaiconych rodzajów terenu nie zostało poprawione), a oddziały szkolone do walki w rozproszeniu nie mają minusa.
Chciałem z rozpędu wprowadzić -3 w terenie trudnym, ale to jest dosyć szerokie pojęcie. I tutaj pojawiło mi się pytanie: czy walkę w lesie/innych zaroślach w tym przypadku należy traktować tak samo jak w zabudowaniach? Taktyka jest oczywiście odmienna, ale w zasadzie w obu przypadkach przydaje się umiejętność walki w szyku rozproszonym. Jak uważacie?


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Alecki on Czerwiec 17, 2013, 10:03:19 am
Ale w jakim sensie tak samo jak w zabudowaniach ?


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Adam on Czerwiec 17, 2013, 03:10:56 pm
Nie tak samo - walczą inaczej, ale w obu przypadkach przydatna jest umiejętność walki w rozproszeniu części oddziału. Dlatego pytam, żeby się dowiedzieć jak oceniacie różnicę.
Jeżeli dać zapis -3 w terenie trudnym, to będzie tak samo w lesie czy we wsi. Dotychczas nie wyróżnialiśmy w ten sposób zabudowań.


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Alecki on Czerwiec 17, 2013, 09:52:14 pm
No w zasadzie po naszych konsultacjach telefonicznych jestem za tym, żeby zarówno walkę w lesie jak i terenie zabudowanym traktować jako walkę w terenie trudnym i dać +3 doborowym/elitarnym jednostkom lekkim.


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Andrzej on Lipiec 07, 2013, 12:27:40 pm
Teren trudny charakteryzuje się:
-ograniczeniem widoczności (krzaki, zabudowania)
-ograniczeniem poruszania sie w szyku zwartym
-ograniczenie prędkości poruszania się
Formacje nie szkolone do walki w szyku rozproszonym, będą wolniej reagowały na zmianę sytuacji bojowej, mniej widać, wolniej docierają rozkazy, trudniej utrzymać szyk, gorzej się strzela.

Jeśli mógłbym cos zasugerować, to formacje Jegrów, Rifles czy Woltyżerów jakoś szybciej poruszać sie nie bedą,
ale Jegrzy i Rifles powinni miec bonus do strzelania (lepsze wyszkolenie strzeleckie + gwintowana broń). Woltyżerowie używają klasycznych karabinów piechoty, więc jakoś zauważalnie lepiej nie strzelają.


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Alecki on Lipiec 07, 2013, 02:17:47 pm
Ale z drugiej strony woltyżerowie mają szansę oddać więcej strzałów. Sztucer wolniej się ładuje.


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Andrzej on Lipiec 07, 2013, 04:44:36 pm
Różnica w szybkostrzelności nie jest aż tak znacząca. Kiedy można (jest czas) ładujesz precyzyjnie, kiedy trzeba, ładujesz szybko. Jest to możliwe.
Natomiast są i inne czynniki wpływające na strzelanie.
Jednostka ognia u Francuzów, to 30 ładunków (gotowych w ładownicy), dwie przegródki po 15 i 4 ładunki ślepe na podsypkę. 30 kulek na całą bitwę, dzień, itd i tak trzeba tym gospodarować. Jak zabraknie, można zabrać poległym:)

W walce woltyżerskiej szybkostrzelność ma mniejsze znaczenie, bardziej liczy sie celność.
Nie strzelasz na komendę, całą formacją, tylko strzelasz wtedy gdy:
-widzisz cel
-cel jest w zasięgu
-jesteś pewny strzału
To nie jest ogień prowadzony przez zwartą formację do zwartej formacji. To raczej polowanie.
Zwłaszcza Jegrzy i Rifles mieli zgoła inne zadania. Eliminacja celów ważnych (d-cy, oficerowie, dobosze, gońcy)


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Alecki on Lipiec 07, 2013, 07:38:01 pm
A piechota nie uzupełniała amunicji w trakcie długich bitew ?
Nie wysyłano jakiś ludzi z kompanii do pułkowych taborów ?


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Adam on Lipiec 07, 2013, 08:07:58 pm
Cytuj
30 kulek na całą bitwę,
Jesteś pewien? Ja czytałem, że 60, co się zgadza z ilością w innych armiach i np. w wojnie secesyjnej, gdzie najmniej mieli bodajże 40, typowo 60, a niektórzy 80-100 (Berdan czasami itp.).
Cytuj
To nie jest ogień prowadzony przez zwartą formację do zwartej formacji. To raczej polowanie.
W przypadku walki tyraliera na tyralierę, owszem. Jednak wydaje mi się, że uzyskanie przewagi nad odpowiednikiem po stronie npla jest bardzo problematyczne samym tylko ogniem. Szansa trafienia w rozproszony, starający się ukryć cel jest mizerna, czy to ze sztucera, czy z muszkietu (słynne jest sprawdzanie celności u Anglików - 1 na 10 trafień w cel wielkości stodoły kwalifikowało do kompanii lekkiej - nie wiem na ile to anegdota, ale tak czytałem). W opisach taktyki tyralierskiej u Żmodikowów wyraźnie podkreślano, że zepchnąć wrogich tyralierów należy atakiem na bagnety. Generalnie walka tyralier ze sobą, to seria ataków i kontrataków małych grupek (łańcuch strzelecki + bliskie i dalsze rezerwy w kilkunasto - kilkudziesięcio-osobowych grupkach). Jeżeli tyraliery przechodzą wyłącznie na walkę ogniową skutek jest w zasadzie żaden, poza jakimiś stratami po dłuższym czasie (były przykłady, kiedy po wyczerpaniu amunicji tyralierzy utrzymywali pozycje wobec odpowiednika po prostu stojąc na pozycji i "łykając kule", czasami przez kilkadziesiąt minut). Wnioskuję z tego, że ogniem walki nie wygrasz, a w każdym razie rzadko się taka sztuka uda.

Odnośnie terenu trudnego to Twoje uwagi są słuszne, w zasadzie wszystko jest w przepisach (można pewnie podrasować kwestię siły ognia).
Wydaje mi się jednak, że nie ma istotnej przewagi (czy też dokładniej wystąpi ona bardzo rzadko) formacji uzbrojonej w broń gwintowaną, z tego powodu, że dystans prowadzenia ognia jest niewielki. W otwartym polu dalszy zasięg skutecznego strzału daje przewagę moralną i pozwala trzymać npla na dystans, ale w lesie czy zabudowaniach z reguły muszkiet też doniesie skutecznie. Nieokreślona przewaga liczby trafień (5%, 10%, 20%, ile ???) w sytuacji rozproszenia żołnierzy jest słabo zauważalna przy i tak niewielkich stratach w takiej walce.

Co do przewagi wyszkolenia jegrów nad woltyżerami mogę tylko napisać, że to zależy jacy jegrzy i jacy woltyżerowie.


Tytuł: Odp: Walka w terenie trudnym
Wiadomość wysłana przez: Andrzej on Lipiec 07, 2013, 09:15:57 pm
Racja, oprócz 30 gotowych ładunków, kolejne 30 w dwóch paczkach po 15 było w ładownicy pod drewnianym wkładem na ładunki.
Zgadza się, że w zasadzie pykanina do siebie rozstrzygająca raczej nie była. Rozwinięta lekka piechota miała po prostu inne zadania do wykonania.

I taka ilustracja:
Pruscy Jegrzy rozwinięci przed piechota liniową.
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/24636_280328262100835_1620472041_n.jpg)