Yelonky

Proponuję tutaj prowadzić dyskusję na temat walki tyralier.
Ostatnio dyskutujemy na temat jakości woltyzerów/tyralierów poszczególnych armii.

Na początek chciałem przytoczyć kilka danych z różnych źródeł które zebrał autor strony http://napoleonistyka.atspace.com wiarygodność części z nich sprawdziłem czytając przytaczane przez niego opracowania, także autor jest raczej pewny i nie sądzę żeby konfabulował.

French skirmishers.

The French infantry had a quick wit, alertness, and skill and lightness for running, jumping and ... crawling.
"British participants in the battle [of Albuera 1811] noticed French sharpshooters lying on the ground and using their shakos as rests to steady their muskets for more accurate fire." ( Dempsey - "Albuera 1811" p 158)

The French enjoyed great reputation as skirmishers and rightly so. George Nafziger wrote that only the French can lay claim to the universal employment of their line infantry as skirmishers. General Duhesme proposed to rely only on skirmishers and small columns, claiming that the French are suited for this type of combat.

A Prussian officer described the French and their methods of skirmish combat (1806):
"However, from a great distance, the bullets of French skirmishers already reached us; they were placed formidably in the front of us laying in the field and bushes; we were unacquainted with such tactics; the bullets appeared to come from the air. To be under such fire without seeing the enemy made a bad impression of our soldiers. Then, because of the unfamiliarity with this sort of fighting, they lost confidence in their muskets and immediately felt the superiority of the adversary. They therefore suffered, already being in a critical position, very quickly in bravery, endurance and calmness and could not wait for the time to fire themselves which soon proved to be to our disadvantage."

- In 1807 at Friedland, General Oudinot had deployed 2 full battalions as skirmishers into the Sortlack Wood.

- In 1814 at La Rothiere, four French battalions were formed in skirmish order by La Giberie to anticipate any attack which might develop in the rear of the wood. The French on occasion deployed even entire divisions [!] in skirmish formations. (Nafziger - "Imperial Bayonets" 1996 p 111)

- In 1806 at Jena, the French 16th Light Infantry advanced left in front towards the woods: its third battalion advanced en tirailleurs (in skirmish order) towards the wood, the first and second battalion, marching still in column, went past the right of the woods and deployed into line in the plain at musket range from the Prussian battery.

- At Waterloo after one of the attacks on Hougoumont, many French skirmishers instead of withdrawing to their own lines, climbed the slope in the direction of the British and German positions, concealing themselves amid the high-standing grain. British battery of 6 9pdrs under Lt.-Col. Webber-Smith suffered casualties when the French tirailleurs opened fire. In the course of a few minutes, many gunners and horses were hit, and Webber-Smith had to give orders to limber up the guns and very quickly abandon the position.

- At Waterloo the enormous number of French skirmishers in action, together with the intensity of an artillery fire, had caused an unusual pessimism to spread among the British officers. Col. Gould confessed that he found this situation desperate. Not the least of his reasons was his belief that the only road through the forest would be bottled up in an instant. Captain Mercer: "It does indeed look very bad... Meantime gloomy reflections arose in my mind, for though I did not choose to betray myself (as we spoke before the men), yet I could not help thinking that our affairs were rather desperate, and that some catastrophe was at hand. In this case I made up my mind to spike my guns and retreat over the fields ..."

- Englishman Sir F. Ponsonby was an involuntary witness to French skirmishing at Waterloo.
He found himself wounded and immobilized in a sector of battlefield occupied by French skirmishers. One of these threatened to kill him and demanded his money; Ponsonby let himself be searched .... A second skirmisher with the same intentions arrived but left disappointed after an even more meticulous search of colonel's person. Stll later, another skirmisher came by and decided to use the immobile Ponsonby as a screen ! He stayed for a long time, reloading and firing over Ponsonby's body again and again, and conversing with great gaiety all the while

A tu dwa przykłady zmuszenia artylerii pruskiej do odwrotu :
- In April 1813 at Halle, General Maison detached a battalion of French 153rd Line to the Giermeritz farm, on an island formed by two branches of the Saal River. The battalion's voltigeurs took up a position where their fire began picking off the Prussian gunners serving the guns in the earthwork on the far side of the river. The 2 6pdr cannons and 1 howitzer were hurriedly withdrawn due the voltigeurs' fire.
- In 1813 at Dennewitz, French tirailleurs came out of the village and drove back Prussian Horse Battery Nr. 6. They also attacked Prussian Foot Battery Nr. 16 and took 4 guns.

- In 1813 at Kulm, the Prussian 9th Silesian Landwehr Infantry found itself under heavy skirmish fire. The Landwehr "turned heel and broke."
- In 1815 at Ligny the French skirmishers fought really well. The battle on the right flank, between Thielemann and Grouchy, began late. It was getting dark and the French skirmishers were taking advantage of this situation. They sneaked around the Prussians and fired on their battalion columns from the flank and rear. The angered Prussians charged with bayonets but the skirmishers simply withdrew. They came back and kept popping up and firing into the Prussians.

British skirmishers.

A British officer wrote after Waterloo that
the French skirmishers were on the whole
much more effective in this type of fighting
than the British skirmishers.
The 95th Rifles was an exceptional oufit.

Opinia autora strony.
The British well-drilled regulars were humiliated by American farmers, militia and Indians fighting in lose order. The american experience made a profound impact and resulted in tactical and organizational changes in the British army. But still the quality of the British skirmishers (except the 60th and 95th Regiment) was below their French counterparts.

Opinia francuskiego generała Foy'a
French General Foy wrote, "Several regiments of the line, such as the [British] 43rd, the 51st, the 52nd etc., are called light infantry regiments. These corps, as well as the light companies of the battalions, have nothing light about them but the name; for they are armed and with some slight change in the decorations, clothed like the rest of the infantry. It was considered that the English soldier did not possess sufficient intelligence and address to combine with the regular duty of the line the service of inspiration of the sharpshooter."

I dwie opinie Brytyjczyków
A Royal Scots officer wrote after Waterloo, that the French skirmishers were better trained, and on the whole much more effective in this type of fighting than the British skirmishers. (Barbero - "The Battle" p 255)

Moyle Sherer of the 34th Foot wrote on the British skirmishers, "Not a soul….was in the village, but a wood a few hundred yards to its left, and the ravines above it, were filled with French light infantry. I, with my company, was soon engaged in smart skirmishing among the ravines, and lost about 11 men, killed and wounded, out of thirty-eight.
The English do not skirmish so well as the Germans or the French; and it is really hard work to make them preserve their proper extended order, cover themselves, and not throw away their fire; and in the performance of this duty, an officer is, I think, far more exposed that in line fighting." (Rory Muir- "Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon")

Chociaż pod koniec tekstu autor strony zaprzecza opinii Foy'a pisząc :
The best British skirmishers came from the 95th Rifles and KGL light battalions, all armed with rifles. The British Light Division was arguably one of the best light troops in Europe. In September 1813 the French commander in Spain, Marshal Soult, wrote to the Minister of War that British sharpshooters were killing the French officers in a fast rate, "the losses of officers are so out of proportion with the losses in soldiers".

Dodatkowo po lekturze opracowań Nafzigera, Muira, Omana, Griffitha, Haythornthwaite, [wkrótce przytoczę więcej cytatów] jestem za tym aby woltyżerów francuskich swoją skutecznością przewyższały tylko oddziały Rifelsów i część batalionów Lekkiej Dywizji. Reszta powinna być co najmniej równa woltyżerom francuskim [np. cacadores], jeśli nie gorsza [lekka piechota wydzielana bezpośrednio z batalionów liniowych].

Powtórzę z innego wątku.
Moim zdaniem przewaga tyralier brytyjsko-portugalskich polegała na tym, że były one liczniejsze. Choćby dlatego, że mieli oni właśnie całe bataliony specjalnie [?] szkolonej piechoty do takiej walki, podczas kiedy Francuzi pojedyncze kompanie. Jeśli popatrzeć na składy bitewne to widać, że jak atakuje francuska dywizja kolumnami to rozwija przed swoim szykiem od 300 do max 500 woltyżerów z czołowych batalionów, tymczasem brytyjska formacja jest w stanie wystawić od 800 do 1000 ludzi przed swoim szykiem - batalion cacadores plus dwie/trzy elitarne kompanie plus dodatkowa lekka piechota z batalionów liniowych.
Stąd sukcesy brytyjsko-angielskich tyralier nie musiały wynikać z wyższości jakościowej ich woltyżerki, ale po prostu z ilościowej.
Tam gdzie Francuzi wyrzucają przed szereg swoich większych formacji całe bataliony w tyralierach lub wszystkich woltyżerów z dywizji, przewaga Brytyjska maleje, a z niektórych relacji wynika, że Francuzi zdobywają przewagę ... a "wspaniali" i słynący ze swego "opanowania" oficerowie angielscy marudzą, że ktoś do nich strzela ;)

OK - podałeś przykłady kilku udanych akcji. Fajnie. Tylko do czego zmierzasz?
Przecież chyba nikt tu nie neguje tego, że francuscy woltyżerowie byli dobrzy, a nasze przepisy chyba całkiem nieźle to odzwierciedlają.

W naszych bitwach też pełno było przypadków, kiedy to woltyżerowie francuscy zadali duże straty, albo pogonili baterię artylerii. Zresztą z moich obserwacji wynika, że statystycznie rzecz biorąc walki tyralier częściej wygrywają jednak Francuzi, co niesie za sobą określone korzyści.

Natomiast nie wierzę w to, że zawsze, wszędzie i wszyscy francuscy woltyżerowie byli tacy super. W końcu to 1/6 piechoty, a nie "elita elit". Przelicz sobie, ile Francuzi mieli woltyżerów pod Wagram. Gdyby rzeczywiście to była taka "wunderwaffe", to powinni tę bitwę wygrać spacerkiem.

I jeszcze jedno - skoro np. w 1813 roku spora część francuskiej piechoty generalnie była słabej jakości (niedostateczny czas szkolenia), to pewnie i część woltyżerów też taka była, a to znaczy, że powinni być dużo gorsi, niż są dotychczas. W końcu wyszkolenie woltyżera zajmowało dużo więcej czasu i amunicji, niż fizyliera.

Co do cacadores, to zasadniczo jestem za, chyba że ktoś wykaże, że byli naprawdę tacy czarodziejscy.  8)

Co do angielskich lekkich kompanii w batalionach liniowych - pamiętam dawno, dawno temu dyskusję z Marcinem P. (będącym wtedy świeżo po lekturze Omana), który się stanowczo upierał, że były one tak samo szkolone i miały taką samą wartość i skuteczność, jak kompanie w samodzielnych lekkich batalionach. Byłem co do tego stwierdzenia mocno sceptyczny, ale teraz przykład batalionu Browne'a z bitwy pod Barrosą może sugerować, że Marcin miał rację.

Tutaj po prostu nie mam zdania.

A co on takiego tam zrobił ?
Nie walczył w tyralierze, więc to nie dotyczy tego wątku.

Informacje, które wklejam mają odświeżyć nam nieco spojrzenie. Mam zamiar tutaj wpisywać też inne opisy, z którymi będę się zapoznawał w trakcie odświeżania lektur wspomnianych opracowań, a także nowych.

Poza tym proponuję spojrzenie na zagadnienie z szerszej perspektywy.
Po pierwsze pamiętajmy, że bazujemy w ok. 80-90% na opracowaniach anglosaskich, reszta to opisy polskich żołnierzy lub rzadkie tłumaczenia na angielski opracowań francuskich [ja mam jedno w domu i to bardzo ogólne] [czasem w netcie można znaleźć jakieś fragmenty jak np. te wspomnienia gen Foy'a - swoją drogą poluję na te książkę]
Po drugie, pomimo tego, możemy próbować wyrobić sobie jakiś w miarę obiektywne spojrzenie na rzeczywistość.
Wreszcie po trzecie, uwzględniając to co napisałem wcześniej. Jak widać francuski "skirmish" był uznawany za najlepszy od momenty wybuchu wojen rewolucyjnych. Wszyscy wrogowie na niego "narzekali". Apogeum francuskich umiejętności miało chyba miejsce pod Auerstadt [1806]. Anglicy [Wellington], którzy preferowali walkę ogniową [z różnych przyczyn dla których można stworzyć osobny wątek] mieli tego świadomość i stąd moim dodatkowo wzmocnili swoje tyraliery - wiedząc [choćby po doświadczeniach z 1791-1794/5], że przyjdzie im walczyć z dobrym przeciwnikiem. Stąd mój wniosek jest taki, że ich sukcesy wynikały bardziej z przewagi ilościowej niż jakościowej.
Zakładam, że część oddziałów takich jak Rifels czy jakieś pojedyncze inne bataliony mogły być ponadprzeciętne w swojej elitarności, jednak fakt, że autorzy zachwycają się nad nimi nie musi wcale oznaczać, że były one x razy lepsze od tyralier francuskich, to może wręcz oznaczać, że większość angielskich tyralier była przeciętna. Dlaczego ? Ano dlatego, że w większości przypadków te ochy i achy padają w momencie kiedy wspominający narzekają na brak odpowiedniej "ochrony" ze strony własnych tyralier, dopiero jak pojawia się jakiś tam "elitarny" batalion [czy to rifels czy jakiś kgl] to nagle sytuacja się poprawia, a skoro się poprawia tzn. że wcześniej nie była jakaś wybitna, stąd mój wniosek, że standardowe kompanie lekkie nie musiały być lepsze od francuskich, a może nawet słabsze, skoro angole sami narzekali.

Chciałem przypomnieć, że podobny temat już kiedyś był podejmowany:
http://www.gryhistoryczne.waw.pl/forum_archiwalne/www.yelonky.fora.pl/wojny-ery-napoleonskiej%2c11/tyraliery-brytyjskie%2c128-15.html

Po pierwsze - nie wiemy, jak walczył. Może walczył w tyralierze, może w linii, a może częściowo tak, a częściowo tak (to chyba najbardziej prawdopodobne). Masz jakąś informację, że nie walczył w tyralierze?

Po drugie - podszedł samotnie pod czterokrotnie silniejszego i wspartego artylerią przeciwnika i związał go walką na czas podejścia i rozwinięcia się sił głównych. Niestety, nie wiemy jaki był efekt tej walki po stronie Francuzów. Na pewno ponieśli jakieś straty, może spore, może nawet w artylerii. Tego nie wiemy.

Po trzecie - pomimo 44% strat batalion został na polu bitwy, a gdy Francuzi się wycofywali, to im jeszcze dołożył.

Jak dla mnie to zachowali się tu jak jednostka elitarna, a nie jak stworzona ad hoc jednostka złożona z kompanii wyjętych z trzech różnych batalionów piechoty liniowej.
Dlatego się zastanawiam, czy Marcin nie miał racji, bo może zna o wiele więcej takich przykładów.

A masz jakąś, że walczyli w tyralierze ?
W ten sposób to możesz zadać pytanie w stosunku do wszystkich jednostek biorących udział w każdej bitwie.
Dlatego najpierw bierzemy pod uwagę te opisy, które jednoznacznie bądź w znacznym stopniu świadczą o walce tyralier - a przypominam Ci, że tego ma dotyczyć ten wątek.

Wolałbym w związku tym zagadnienie bitwy pod Baross poruszać gdzie indziej. Niebawem poruszę kwestię ilości wojsk bo mam co raz więcej wątpliwości co do angielskich opisów. Odniosę się już tylko do samej kwestii tego batalionu Browne'a.
Co on takiego elitarnego zrobił ? Wykonał rozkaz. Można się zastanowić czy słuszny. Dowódca angielski [dywizji/brygady] uznał że warto rzucić do przodu ten batalion na npla żeby opóźnić jego ruchy. Tak ocenił sytuację. Nie wiedział czy Francuzi ruszą w dół czy zostaną na wzgórzu. Batalion próbował wykonać rozkaz i dostał gonga - Francuzi stali co najmniej na szerokości dwóch baonów i baterii artylerii. Anglicy dostali kilka salw z artylerii i co najmniej jedną z piechoty, ponieśli 40% strat i się wycofali. Potem oddali ogień stojąc prawdopodobnie na flance brygady gwardii która odpierała atak npla. Nic nadzwyczajnego. Na naszych stołach bitewnych to jest sytuacja standardowa dla wojsk K5M5.

Ja bym przypuszczał, że taki kombinowany batalion z kompanii lekkich powinien chcieć walczyć w tyralierze, bo się na tym zna i zadanie do tego pasuje. Z drugiej strony ponieśli strasznie duże straty, jak na taką walkę, więc może jednak stali przynajmniej częściowo w linii. Chyba, że walka trwała dwie godziny.

Nie mam i dlatego napisałem, że nie wiemy, jak walczyli.

Natomiast Ty stwierdziłeś:
nie mając żadnej informacji na ten temat. Miałeś wizję jakąś, czy jak?

Zresztą dla mnie to, czy walczyli w tyralierze czy nie, jest kwestią wtórną.
Mnie interesuje, czy angielskie kompanie lekkie z batalionów piechoty liniowej były tak samo dobre, jak z batalionów lekkich. Ten przykład sugeruje (zwracam uwagę na słowo "sugeruje"), że mogło tak być.



Taa, jasne...

Dla przypomnienia - na naszych przepisach:

40% strat + oddział pod kartaczami + własne niepowodzenie + oddział bez wsparcia to dla jednostek klasy M5/M4/M3 morale  = -3/-1/0
czyli efekt: "Wycofują się w rozproszeniu, nie walczą wręcz, w razie ataku rozgromieni". Przy czym klasę M3 ratowałby jeszcze rzut K6 na modyfikację (pomijam tu całkowicie rzut "ostatniej szansy" na K6=6).

Ich zachowanie można by pod to podciągąć, gdybyśmy wiedzieli, czy cofnęli się w wyniku spadku morale, czy na rozkaz dowódcy.

Bo jeśli to drugie, to równie dobrze mogłoby to być M2 i morale = 2,
co oznacza: "Nie atakują, odpierają ataki walcząc z impetem"

Tak więc na naszych przepisach w podobnej sytuacji tak samo zachowałaby się każda jednostka z morale od M5 do M2, a przypominam, że klasa M4, M3 i M2 to są oddziały doborowe lub elitarne.

To jest jeden aspekt. Drugi to taki, czy francuski "batalion" złożony z sześciu różnych kompanii woltyżerów wyciągniętych z różnych pułków w takiej samej sytuacji zachowałby się podobnie.

Sądzę, że tak. Na pewno Polacy tworzyli takie oddziały - znam przypadki z 1809r. (ze słynny zdobyciem fortyfikacji pod Górą na czele), Brandt zdaje się też coś pisze. Te bataliony grenadierów "znikąd" w Hiszpanii mogły też być tak tworzone. 2 bataliony Varre pod Albuerą dzielnie osłaniały odwrót, ponosząc przy tym duże straty.

Sama koncepcja wydzielania kompanii wyborczych (czy jak tam je zwać) nie jest raczej nowa - tak tworzono bataliony grenadierów w różnych krajach. Co prawda one były stałe, ale tutaj Osprey sugeruje, że bataliony tworzono na potrzeby jakiejś operacji, więc też czasowo stałe. Podobnie gromadzenie kompanii w brygadzie (chyba powinno być "dywizji"?) wg rozkazów Wellingtona pokazuje taką quasi-stałą strukturę.

Swoją drogą, powstaje pytanie, czy wydzielenie najlepszych kompanii nie powinno osłabiać batalionów? A jeżeli tak, to w jakim stopniu?

Przykładów świetnej postawy batalionów liniowych czy też kombinowanych w trakcie wojen napoleońskich jest mnóstwo. Szczególnie po stronie napoleońskiej. Czy to znaczy, że mamy teraz każdy z tych batalionów traktować jako elitarny ?
Wg. mnie na naszych stołach bitewnych te sytuacje reguluje rzut losowy.

W tej konkretnej sprawie kiedy dochodzi do wyciągania kompanii doborowych z batalionu można by to rozwiązać tak :
- standardowo batalion liniowy ma K5M5 [np. angielski czy francuski]
- połączone kompanie grenadierskie K4M4, ale bataliony bez tych kompanii mogłyby mieć K6M5
- połączone kompanie grenadierskie i woltyzerskie/lekkie K5M4, a bataliony bez tych kompanii K6M5
- połączony batalion woltyżerski/lekki K6M4 [?]

Wychodziłem z założenia, że grenadierzy mają wyższe morale i dają jakiś bonus do tzw. walki wręcz, a z kolei woltyzerowie/tyralierzy mają też wyższe morale, ale tzw. walka wręcz nie jest ich domeną i wolą prowadzić walkę ogniem.

Powtórzę pytanie we właściwym wątku.

"Ale to dalej nie wyjaśnia problemu na ile lekka piechota brytyjska powinna być skuteczniejsza w prowadzeniu ognia w tyralierze od ognia woltyżerów francuskich.
W tej chwili lekka piech. bryt uzyskuje trafienie na 4 a woltyżer francuski na 7. Skuteczność brytyjska jest większa o 75% !!!
Powtórzę już po raz trzeci, że moim zdaniem ta skuteczność nie była tak wysoka i wynikała przede wszystkim z przewagi ilościowej."

Powtórzę moją odpowiedź w odpowiednim wątku:  :D


 :o Weź Ty się chłopie nie kompromituj publicznie...   ::)

Kto Cię matematyki uczył?  

Różnica pomiędzy 17/20 a 14/20 wynosi 3/20, czyli 15% i o tyle angielska lekka piechota jest skuteczniejsza od francuskich woltyżerów.


No cóż - chyba na razie nikogo nie przekonałeś.   8)

Skoro woltyżerowie francuscy byli tacy super i było ich jeszcze tylu (1/6 piechoty), to dlaczego armia francuska nie odnosiła żadnych znaczących sukcesów na półwyspie i przed Pirenejami we Francji w latach 1813-14?

Skoro woltyżerowie francuscy byli tacy dobrzy i skuteczni, jak informują o tym nieliczne (w stosunku do skali prowadzonych walk) przekazy, to dlaczego Francuzi nie stworzyli samodzielnej dywizji woltyżerów?

Albo dlaczego przed każdą bitwą nie grupowali 5.000-8.000 woltyżerów na odcinku ataku? Przecież przy ich opisywanej skuteczności powinni pogonić angielsko-portugalskie tyraliery, zmasakrować główną linię i dopiero w to, co by zostało, uderzyć kolumnami.

Ale jakoś tak nie robili. Czy marszałkowie francuscy byli tak tępi, że nie potrafili wykorzystać swojej "wunderwaffe", czy może jednak woltyżerowie nie byli tacy czarodziejscy, a ich skuteczność przejawiała się tylko czasami i tylko lokalnie?

Odpadłem.
Twoja argumentacja mnie powaliła.
Poddaję się.

Ja tylko zadałem kilka pytań.

Uważam, że na naszych przepisach woltyżerowie francuscy są względnie dobrze zbalansowani, a nawet w stosunku do lat 1813-14 zawyżeni, ale generalnie jest OK i nie widzę sensu grzebania przy nich.

Anglicy mieli inną koncepcję wykorzystania sił lekkich, odpowiednio je wyszkolili i patrząc globalnie na wynik wojny czy nawet poszczególnych bitew, to nie wynika z tego, że ich lekka piechota była gorsza lub mniej skuteczna. Ty twierdzisz, że wygrywali, bo było ich więcej. A ja uważam, że to zbytnie uproszczenie, i tyle.

Oczywiście możemy eksperymentować z parametrami - tym coś obniżymy, tamtym podwyższymy, ale może się okazać, iż nagle po dwóch bitwach odkryjemy, że ta zmiana to było jednak przegięcie.

A swoją drogą to ciekawy fenomen - na półwyspie Francuzi mieli lepszą artylerię, lepszą kawalerię, lepszych woltyżerów (wg Alka), lepszych marszałków - a przez 4 lata nie potrafili bitwy wygrać (nie mówiąc już o wojnie). To może jednak nie byli tacy "lepsi"?

A może np. mieli dużo gorszą piechotę liniową, której jakość byłaby w takim razie u nas mocno zawyżona? Ktoś ma jakąś koncepcję?

Brytyjczycy mieli duże doświadczenie w użyciu sił lekkich.
Patrz: http://www.gryhistoryczne.waw.pl/forum/index.php?topic=284.0
Być może to miało wpływ na wynik walk w Hiszpanii.
Nawet jeśli wyszkolenie indywidualnego francuskiego woltyżera było wyższe niż jego brytyjskiego przeciwnika, mogło być tak, że brytyjscy tyralierzy byli lepiej wykorzystywani - np. gromadzeni w oddzielne bataliony, współdziałali ze sobą na szczeblu brygady, gdy Francuzi walczyli: "każda kompania na rzecz swojego batalionu", itp.

To takie moje przypuszczenia, oczywiście.

Nie powiedziałem, że mieli lepszych woltyżerów.

A uproszczenia jakie stosujesz są męczące.
Uznajmy po prostu, że Francuzi byli "gorsi" bo ostatecznie przegrali wojnę.

Właśnie to sugerowałem w poprzednich wpisach. Mam wrażenie, że nikt ich nie czyta albo nie wyciąga właściwych wniosków :(
Jeśli przeanalizujemy dokładnie poszczególne fragmenty/odcinki bitew to okazuje się, że tam gdzie Brytyjczycy odnosili sukcesy często [oczywiście nie zawsze] mieli przewagę taktyczną lub taktyczną i ilościową [to oczywiście plus dla nich że potrafili ją sobie wypracować], a w momencie kiedy sytuacja była wyrównana to nie szło im już tak łatwo z Francuzami, a nawet dostawali bęcki.

Nie no - zawsze możemy uznać, że byli "lepsi", bo ostatecznie przegrali wojnę.   ;D  ;)


A tak na poważnie: artyleria francuska jest lepsza, kawaleria francuska jest lepsza, piechota liniowa jest lepsza (w walce wręcz), dowódcy francuscy są lepsi i zrównajmy jeszcze francuskich woltyżerów z angielskimi. Wszystko to jest lub może być (woltyżerowie) odzwierciedlone w naszych przepisach.

Ale skoro Francuzi nie wygrywali bitew, to coś jednak musieli mieć gorszego - no nie ma bata.

I moje pytanie: potrafisz zdefiniować to "coś" w taki sposób, żeby było to odzwierciedlone w naszych przepisach?

Rafał może coś przegapiłeś ale jeśli chodzi o kwestię rozstrzygania walk na naszych przepisach, to :
- jazda angielska jest nieznacznie gorsza od francuskiej - jest to tylko sprawa rzutu na dezorganizację [która nie dotyczy Portugalczyków i Niemców]
- piechota angielska i portugalska ma te samą klasę walki "wręcz" co francuska k5
- 4 bataliony szkocie i gwardia piesza są lepsze od francuskiej piechoty liniowej
- ogniowo piechota sprzymierzonych bije na głowę wojska francuskie
- nie wiem dlaczego założyłeś, że wszyscy dowódcy francuscy  są lepsi, nie zostało to ustalone, dywizyjni ilościowo może tak, ale na pewno nie wszyscy marszałkowie

W większości kampanii na szczeblu operacyjnym występuje względna równowaga sił, a armia sprzymierzonych ma nawet lepsze jakościowo wojsko piesze.

Więc nie wiem o co ci chodzi ?

He he - odnoszę wrażenie, że gdybyś w tym zdaniu zamienił ze sobą narodowości, to byłoby tak samo prawdziwe.   :D

Moim zdaniem Anglicy nie mieli żadnej nietypowej koncepcji użycia sił lekkich - robili dokładnie to samo, co wszyscy. Różnica była taka, że Wellington dał im możliwość (przez przydzielenie każdej dywizji jednej lub więcej kompanii lekkich oraz użycie cacadores) wystawiania licznych tyralier - w proporcji liczniejszych niż francuskie oraz wydał instrukcje mówiące, że wydzielone kompanie powinny mieć swojego dowódcę i w określonych okolicznościach być traktowane jako samodzielny oddział (w ramach swoich zadań). Była to wielka różnica wobec większości armii kontynentalnych, gdzie Austriacy nie poradzili sobie z problemem chyba do końca wojen, Rosjanie średnio, Prusacy w ostatnich latach (nie wiem, na ile skutecznie). Francuzi mieli ogromne doświadczenie - od czasów rewolucji, mieli indywidualizm (też dziedzictwo armii rewolucyjnych) i motywację indywidualną (za zasługi awans i nagrody - u Anglików to chyba można się było dochrapać sierżanta czy jakoś tak, ale pewnie częściej butelki rumu  ;) :) ). Mieli też doświadczone kadry.

Przykład (za Muirem):
Pod Busaco na odcinku obrony Lekkiej Dywizji (już lepszej Angole nie mieli), na chyba najtrudniejszym stoku całej epoki - nachylenie, skały, krzaki - obrońca był praktycznie bezpieczny od ognia artylerii i zabezpieczony przed jazdą, w tyraliery posłano najpierw 2 bataliony + kompania, potem jeszcze batalion, razem przynajmniej 2000 żołnierzy (w tym Riflesi). Atakujący musieli do walki wysłać własne tyraliery - nijak nie szło zepchnąć wroga szykiem zwartym, bo taki mógł posuwać się tylko ścieżką, wąskim frontem, w jednej kolumnie. Francuzi aby zepchnąć Anglików i Portugalczyków wysłali w tyraliery nieokreśloną ilość batalionów piechoty (nawet nie pułku lekkiego, tylko 26 Liniowy). I zepchnęli tą elitę elit.
Na pewno nie za darmo, chociaż nie wiadomo jak drogo, ale pokonali ją, chociaż było jej naprawdę dużo, a teren i sytuacja jej wybitnie sprzyjała. Bataliony tyraliery Wellingtona straciły podobno 153 ludzi - całkiem nieźle, jak na sytuację.
A walczyły po stronie francuskiej w większości kompanie fizylierów.

To chyba byli jednak nieźli?

Moim zdaniem po pierwsze nie mieli lepszych marszałków, może za wyjątkiem Masseny, ale jemu "się nie chciało". I to jest w zasadzie odpowiedź na pytanie. Przy podobnych jakościowo wojskach ostatecznie wygrał lepszy generał.

Chciałem też zauważyć, że Wellington nie wygrał tak znowu wielu bitew. Poniżej przykłady, z efektem taktycznym i operacyjnym.
Vimeiro - niewątpliwie sukces, ale W. dysponował znaczną przewagą liczebną i npla nie rozbił, tylko zadał straty i zmusił do wycofania. Strategiczny sukces.
Talavera - remis przy większych stratach W., wycofanie Anglików do Portugalii.
Busaco - sukces taktyczny (ale poza stratami Francuzów w zasadzie bez efektu), zakończony wycofaniem W. do Torres Vedras.
Fuentes de Onoro - taktyczny remis, operacyjnie?
Salamanka - sukces taktyczny i operacyjny W.. przy wyrównanych siłach.
Vitoria - sukces taktyczny i operacyjny W., przy dużej przewadze W. i sporych stratach.
Orthez - sukces taktyczny W. przy przewadze, straty krwawe bardzo podobne, a Francuzi cofali się po rozbiciu przez rzekę, ponosząc w porywach do 15% strat łącznie.
Tuluza - umiarkowany sukces taktyczny (zajęto teren), przy przewadze W. i ok.50% większych stratach.

Nie ma tu kilku starć, ale większość (poza Salamanką i Vitorią), to są remisy lub umiarkowane sukcesy w obronie, bez rozbicia sił wroga, lub sukcesy w ataku okupione sporymi stratami (Orthez, Tuluza - tutaj można dodać rozmaite oblężenia, z Badajoz na czele).

Wellington był świetnym strategiem, ale wcale nieczęsto odnosił zwycięstwa na "napoleońską" skalę, z rozbiciem armii wroga (aż lub tylko dwa), reszta to nie były jakieś porażające sukcesy, takie, powiedziałbym, przyzwoite rzemiosło. Nie chodzi mi o W. jako takiego, tylko o pokazanie, że Francuzom wcale tak źle nie szło - z ich punktu widzenia, po doświadczeniach strat na innych wojnach, takie bitwy jak Talavera czy Busaco to były w zasadzie sukcesy, Tuluzę można potraktować jak umiarkowany sukces w obronie, inne były ciężkie, ale bez jakichś sensacji (stosunkowo niskie straty licząc na całość sił i bez rozbicia).

Z innych większych starć Anglików (bez udziału W.) można podać Albuerę, gdzie Beresford z trudem odparł ataki Francuzów, mając wielką przewagę liczebną i walcząc na wybranej przez siebie pozycji oraz ponosząc większe straty. Taktyczny remis.

Skoro jest nieznacznie gorsza, tzn. że jest gorsza. Poza tym jak znam życie, to Francuzi będą mieli worek dragonów, która jest jazdą cięższą, a więc w walce lepszą.

Nieprawda. Anglicy i Portugalczycy mają W6, a Francuzi W5.
Dla porównania - gwardia angielska ma W5.

Tylko Szkoci, co jak na ogólną sumę kilku dywizji na stronę to raczej niewiele.
A poza tym chyba Francuzi też będą mieli jakieś jednostki lepsze od piechoty liniowej?

Tu się zgadzam bez zastrzeżeń.

Statystycznie francuscy marszałkowie są lepsi od ich angieslkich odpowiedników. Oczywiście nie wiem, jak będzie w nadchodzącej kampanii.

Nie wiem jaki stosunek sił będzie w tej kampanii, a wojska piesze są lepsze tylko pod względem ogniowym.

Więc jak widać Francuzi, za wyjątkiem ognia piechoty, mają przewagę jakościową we wszystkim. Tyle tylko, że przepisy nie zmuszają ich do ataku w kolumnach na linie angielskie, więc tę przewagę strzelecką można zneutralizować. A jak jeszcze pogorszymy skuteczność angielskiej lekkiej piechoty... - to ho ho!
 
Nie to, żebym narzekał, bo jakoś lubię takie wyzwania  :P

Bez przesady, Adamie. Samo utworzenie Lekkiej Dywizji z przeznaczeniem jej do konkretnych zadań na konkretnym odcinku czy utworzenie czegoś takiego, jak Riflesi już było nietypową koncepcją użycia sił lekkich.

I co - wygrali tę bitwę?  8)

A poza tym u nas też to jest możliwe. Anglicy rzucają na K6=1/2, francuscy fizylierzy K6=5/6 i też spychają Anglików.


Zapomniałeś o bitwach pod Sorauren, pod Bidassoa, pod Nive i pod Nivelle.  8)
A pod Tuluzą musieli zdobywać reduty, stąd te straty.

A teraz, poproszę, dla porównania zrób taką samą listę zwycięstw francuskich z tego samego okresu  8)

a potem piszesz:


Czyli jednak była różnica. Może nam wydaje się niewielka, ale niewykluczone, że ona właśnie powodowała taki wynik bitew.

To było oryginalne, przyznaję, ale np. Francuzi nie musieli niczego tworzyć, żeby pod Eckmuhl jedna z dywizji Davout walczyła w całości w tyralierach. Także organizacja - oryginalna, ale użycie niczym się nie wyróżniające na tle Francuzów (bo innych armii owszem). Zresztą nie jestem pewien, czy Lekka Dywizja kiedykolwiek walczyła w całości rozwinięta w tyraliery. W szczególności 43 i 52 podobno prawie zawsze walczyły w zwartych szykach, jako oparcie dla reszty - chociaż to nominalnie lekka piechota.
A Francuzi wielokrotnie rozwijali do walki tyralierskiej bataliony zwykłej piechoty - czy Anglicy robili coś podobnego? Przypuszczam, że Francuzi, dopóki mieli jeszcze stare kadry, mogli zawsze rozwinąć tyle wojska, że zwyczajnie nie mieli potrzeby tworzyć żadnych osobnych dywizji. Zresztą w zakładanych etatach mieli pułk lekki na dywizję do tych zadań - poza kompaniami woltyżerów i możliwością użycia zwykłej piechoty. Inna sprawa, że te pułki zatraciły stopniowo swoją wyjątkowość - ale to głównie dlatego, że skoro każdy tak mógł, to niby czym miały się wyróżniać?

Zaatakowali, zostali odparci, ponieśli straty. Procent strat w skali dostępnych sił był niewielki. Następnego dnia zmusili Wellingtona do odwrotu i gonili go aż do Torres Vedras.
Trzeba wziąć pod uwagę, że tego typu bitwy były w zasadzie przerywane przez Francuzów, kiedy ataki okazywały się nieskuteczne. A specyfika wojny na Półwyspie była taka, że ani jedna, ani druga strona nie chciała ryzykować.
Zresztą, nawet jeżeli umówimy się, że to była straszna porażka (a nie była, skoro już dzień potem wróg musiał się cofać - a wcale nie było go jakoś znacząco mniej - przy takiej proporcji sił Napoleon rozstawiał nieprzyjaciół po kątach, a nie dawał dyla), to niewiele to ma do rzeczy w kwestii skuteczności tyralier.

I tak trzy razy z rzędu, bo tam były trzy kolejne pozycje.  :)
Oczywiście, że to możliwe - w grze, ale w życiu musieli być po prostu dobrzy, bo w życiu nie możesz rzucać kostkami za sukces.

Nie zapomniałem, nie miałem akurat pod ręką danych, a w środku nocy nie chciało mi się już szukać.
Czy któraś z nich była nadzwyczajnym sukcesem dla Wellingtona?

Jeżeli chodzi o bitwy, to Wellington nie został pokonany, ale kilka razy zdarzyło mu się nieźle oberwać w skali operacyjnej podczas odwrotu. I poniósł straty znacznie większe niż te, jakie zadawał w wygranych bitwach (z wyjątkiem dwóch swoich największych sukcesów).

Żeby było jasne - nie próbuję twierdzić, że Wellington był słaby, wręcz przeciwnie - wygrywał, bo był dobry. Jednak jego cechą charakterystyczną jest wybitna skłonność do unikania ryzyka - stąd postawa obronna przy równowadze sił lub przewadze npla, nawet niezbyt dużej. Postawę ofensywną wykazywał chyba wyłącznie wtedy, kiedy miał wyraźną przewagę liczebną, a i to nie zawsze (np. w czerwcu 1812r. w rejonie Salamanki, pomimo dużej przewagi i tak czekał na atak francuski i stracił dobrą okazję).

A propos Wellingtona - pod Waterloo dysponował znacznie większymi siłami niż atakujący Francuzi (zależnie od źródeł - ok.69-71tys., z czego ok. połowa to Anglicy). Francuzi efektywnie (po odjęciu sił rzuconych przeciw Prusakom) przeciw Anglikom wystawili ok.55tys. (lub mniej; przynajmniej 27% przewagi Wellingtona). Wellington walczył na wybranej przez siebie pozycji, stosując swoją ulubioną taktykę, Francuskie wojska poziom miały raczej niższy niż we wcześniejszych wojnach (w każdym razie nie lepszy), Napoleon miał wybitnie zły dzień, wyższa kadra u Francuzów szwankowała, popełniono sporo istotnych błędów. A jaki był wynik? Gdyby nie Prusacy, to kamień na kamieniu by nie został z armii Wellingtona. Podobno w trakcie bitwy dowódca lewego skrzydła już meldował Wellingtonowi, że został rozbity.
Oczywiście, w końcu mu się udało, ale nawet sam przyznał, podobno w czasie bitwy, że bez Prusaków nie dałby rady (nie wiem jakie jest źródło tego "Niech przyjdzie noc albo niech przyjdzie Blucher.", ale chyba nie jest to zmyślone).
Pomimo, że Francuzi przez większość dnia nacierali na silne pozycje, straty krwawe były bardzo podobne.
To gdzie tutaj jest taktyczna przewaga Anglików?

To była różnica w organizacji, a nie zastosowaniu, to raz.
Dwa, że Francuzi, mając swoich woltyżerów i możliwość wykorzystania nawet całych batalionów liniowych w tyralierze nie mieli potrzeby wprowadzania takiej organizacji.
A kwestia dlaczego Francuzi nie zawsze wykorzystywali swoje możliwości to jest osobny temat.

Swoją drogą to prawie nic nie wiem o tych bitwach. Jak ktoś ma, to chętnie poczytam o kampaniach 1813-1814r.

To nie są zwycięstwa sensu stricte, ale proszę:
Coruna - taktyczny remis, ale Anglicy uciekli na morze.
Busaco - taktycznie porażka, ale Anglicy cofali się dalej przez pół Portugalii.
Fuentes de Onoro - taktyczny remis, ale Anglicy ledwo wybronili 7 dywizję i swoje skrzydło. Francuzi pozostawali w miejscu kilka następnych dni i wycofali się głównie z powodów logistycznych.
Talavera - taktyczny remis, ale Anglicy musieli uciekać do Portugalii.
Po nieudanym oblężeniu Burgos Wellington musiał uciekać w takim tempie, że stracił ok.6000 ludzi.
Albuera - taktyczny remis wobec dużej przewagi Anglików, z zadaniem im większych strat.
Pireneje - nie pamiętam szczegółów, ale w pierwszym etapie Angole cienko piszczeli, dopiero posiłki powstrzymały atak.
Generalnie chyba lata 1813-1814 to dosyć krwawe walki, bez błyskotliwych sukcesów sprzymierzonych, a mieli wtedy stałą przewagę liczebną. Ale mogę się mylić, bo, jak pisałem, nic dokładnego nie czytałem.
Quatre-Bras - znowu taktyczny remis, chociaż dowodził niezbyt wybitny Ney, a pod koniec dnia Wellington miał sporą przewagę.
Waterloo - Anglicy obronili się psim swędem.

Rozumiem, że walki z Hiszpanami pomijamy.

Ogólnie, Anglicy wykazują dużą determinację w obronie, ale niczym specjalnym nie błyszczą w ataku. A ponieważ Wellington wybierał konsekwentnie taktykę obronną, to nie pokonano go. Natomiast większość bitew to w gruncie rzeczy nierozstrzygnięte remisy, dające się klasyfikować jako sukces lub nie tylko przez pryzmat znaczenia i konsekwencji operacyjnych.
Wellington najwyraźniej obawiał się prowadzenia ataków - np. w rejonie Salamanki w czerwcu 1812r. nie zaatakował Marmonta, chociaż miał świetną okazję i znaczną przewagę.


Jeszcze a propos ataków w kolumnach na linię angielską.
Jakie właściwie znamy przykłady takich ataków?
Pod Maida - większość Francuzów walczyła w linii.
Pod Busaco - kolumna nie wynikała z wyboru, tylko z terenu - inaczej się nie dało. To jest w ogóle ekstremalny przypadek.
Pod Albuera - szyk mieszany.
Pod Salamanką - chyba tylko dywizje Boneta i Clausela można podejrzewać o atak w kolumnach, ale chyba nie wiadomo, w jakim szyku nacierali. Co więcej, atak był w zasadzie udany - gdyby nie pomoc 6 dywizji i rezerwowej brygady portugalskiej, 4 dywizja raczej nie obroniłaby się. Atak został powstrzymany przewagą sprzymierzonych i ogólną sytuacją, a nie w wyniku taktyki linia:kolumna. W pozostałych przypadkach Francuzi bronili się, zwykle w linii (z wyjątkiem Macune'a, który ustawił czworoboki? - to jest wybitnie niejasne).
Pod Fuentes de Onoro - większość walk to boje o miasteczko, więc trudno o taką sytuację, na skrzydle głównie akcje z udziałem jazdy.
Pod Quatre-Bras - Francuzi ustawiali się w rozmaitych formacjach, sprzymierzeni ponieśli większe straty i z trudem się obronili do czasu nadejścia posiłków.

Użycie kolumn:
Talavera - Anglicy z trudem się obronili i ponieśli większe straty !!!
Vimeiro - Anglicy z sukcesem odparli Francuzów i zadali większe straty.
Waterloo - Anglicy z trudem się obronili i ponieśli podobne straty.

Z innych bitew nie pamiętam informacji o szykach, więc trzeba uzupełnić.

Na podstawie tych przykładów można postawić hipotezę, że nie jest prawdą jakoby Francuzi ciągle przegrywali, bo atakowali kolumnami na linię. Po pierwsze, takie przypadki są w mniejszości, a po drugie tylko raz efekt jest zupełnie jasny.

Czyli w zasadzie wszystko, na co było stać Francuzów, to najwyżej remisy.

Wygrali dwie niewielkie bitwy o przełęcze - pod Roncesvalles i pod Maya, atakując na wysunięte pojedyncze angielskie dywizje i mając wszędzie 3-krotną przewagę liczebną.

A czym Francuzi błyszczą w ataku?

No to by było zbytnie uproszczenie.
W takim razie spóbujmy sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego nie wygrywali?

No i właśnie może o to chodzi. Skoro walczyła w tyralierach, to nie walczyła gdzie indziej w kolumnach. Skoro Francuzi przeznaczali do walki tyralierskiej piechotę liniową, to nie mogła ona być użyta zgodnie ze swoim przeznaczeniem na innych odcinkach. Anglicy nie musieli tak robić, bo stworzyli do tego wyspecjalizowaną jednostkę.

Jak wyżej.
A poza tym skoro Francuzom było wszystko jedno, czy do walki tyralierskiej użyją fizylierów, czy woltyżerów, to może ci ostatni nie byli aż tacy dobrzy, jak się to tu próbuje sugerować?

Mówimy o przełożeniu realiów na grę, a do tego potrzebna jest kostka.


No nie - żadna nie była nadzwyczajnym sukcesem dla Wellingtona. To były jego porażki. Ba - klęski nawet.
Bo nie wygrał w "stylu Austerlitz".  ::)

A w zasadzie z tego wynika, że to były wielkie sukcesy Francuzów. Bo przecież Francuzi byli najlepsi na świecie.  8)

To ja postawię pytanie inaczej: skoro Francuzi nie potrafili wygrać żadnej bitwy z Wellingtonem, to gdzie jest taktyczna i jakościowa przewaga Francuzów?


Po tej dyskusji dochodzę do wniosku, że pod Wellingtonem Anglicy byli cieniasami i leszczami, bo nie przegrali żadnej bitwy.
Naprzeciwko stanęli Francuzi, którzy byli mistrzami i debeściakami, bo nie wygrali żadnej bitwy.

Kurczę - nie wiedziałem, że historia wojskowości to taka pokrętna nauka...  :-\

Rafi ty weź się napij zimnej wody, ochłoń i czytaj posty ze zrozumieniem.
Adam zaproponował taką klasyfikację i zaprosił do dyskusji.
Ja odpowiedziałem, że nie zgadzam się z taką klasyfikacją i zaproponowałem :

Piechota liniowa angielska W5M5
Szkoci W4M4
Co do gwardii miałem wątpliwości czy utrzymać W3M3 czy nie zrównać ich ze Szkotami.
Byłem też przeciwny podnoszenia jakości KGL względem piechoty angielskiej.

Później doszedłem do wniosku, że warto zrównać cacadores z woltyżerami francuskimi jeśli chodzi o walkę tyralier.
Dyskusja trwa.
Aczkolwiek w prywatnych rozmowach z Adamem w zasadzie zgadzamy się co do powyższych współczynników.

Adam, służę :
 "A HISTORY OF THE BRITISH ARMY" BY THE HON. J. W. FORTESCUE - mam 9 z 10 tomów w pdf - praca obejmuje okres od końca wojny siedmioletniej do końca wojen napoleońskich. Jest to praca podobna do pracy Omana.

mam też wszystkie tomy : "A HISTORY OF THE PENINSULAR WAR" w pdf

poza tym sporo pamiętników i wspomnień brytyjskich z walk na półwyspie.

Można się doktoryzować.

Przy czym jak już wspomniałem, warto się wspierać raportami francuskimi - patrz przykład bitwy pod Barosso gdzie Brytyjczycy podają ilość wojsk francuskich na ok 10 000 a z raportów francuskich wynika, że było ich 5200 z czego jeden batalion lekki [400] nie znajdował się bezpośrednio w rejonie walk.

Jak już wspominałem, mi współczynniki zaproponowane przez Adama absolutnie nie przeszkadzają.

A na Twoją kontrpropozycję nie widziałem żadnej reakcji, więc przyjąłem, że tamte obowiązują.

Wg. mnie fałszywe wnioski wysnuwasz Rafale z tego o czym pisze Adam.
Jeśli chodzi o sytuację spod Eckmuhl to nie rozumiem dlaczego zakładasz że piechoty liniowej nie użyto zgodnie z jej przeznaczeniem na innych odcinkach [rozumiem, że chodzi ci o to, że zabrakło gdzieś tej która walczyła w tyralierze]. Otóż nie. Po prostu ta piechota walczyła tam gdzie była potrzebna w takim szyku jaki akurat dowódcy francuscy uznali za właściwy.
Poza tym przykładów walki w liniach i tyralierach oddziałów korpusu Davouta jest bardzo dużo. Pod Auerstadt przez większość czasu piechota liniowa walczyła w liniach i tyralierach.
I to nie znaczy, że w związku z tym woltyżerowie nie byli jeszcze "lepsi" od piechoty liniowej.
To po prostu świadczy o świetnym wyszkoleniu w tamtym czasie dużej części liniowych oddziałów francuskich.

Proponuję mniej emocji, a więcej merytoryki, bo kontynuowanie w tym stylu jest bez sensu.

---
Przeznaczali, bo mogli, a Anglicy musieli tworzyć osobne wyspecjalizowane oddziały. Jest jakiś przykład, że fizylierzy angielscy walczyli w tyralierze? A francuscy nie dość, że mogli, to nawet pogonili angielską elitę. Rozumiem, że uważasz, że tym samym udowodnili swoją niższość? Ciekawa koncepcja.
Nie dyskutuj sam ze sobą - ja nie pisałem, że im było wszystko jedno, tylko podałem przykład, że tak zrobili i to z sukcesem. A jeżeli próbujesz sugerować, że woltyżerowie nie różnili się od fizylierów, to chociaż jakoś to uzasadnij.
To, że Francuzi nie wygrali bitwy z Wellingtonem nie oznacza, że byli słabi taktycznie i jakościowo. O tym decydowało dowodzenie przez naczelnego wodza, a nie skuteczność na szczeblu batalionu.
Czy jak Napoleon wygrywał bitwy w 1814r., to oznacza, że jego oddziały były o niebo lepsze niż wojska koalicji? Jakoś wątpię. Czy Prusacy przegrywali w 1806r., bo byli słabi jakościowo? Czy sprzymierzeni wygrali pod Lipskiem, ponieważ byli lepsi taktycznie i jakościowo? Po prostu taka stała zależność nie istnieje. Dobry generał może wygrać mając do dyspozycji słabe wojsko - jak Napoleon w 1814r., a zły może przegrać jak Prusacy pod Jeną i Auerstadt. Przykłady porażek wojsk lepszych lub równych jakościowo można mnożyć poprzez wieki.
Nie mieszajmy zagadnień, bo to do niczego nie prowadzi.

Nie musisz się zgadzać z moimi awangardowymi hipotezami, ale chociaż jakoś to uzasadnij, bo argument, że nie, bo nie do mnie nie trafia.

Nie wiem czy skasowałeś Adamie część swojej wypowiedzi, chociaż nie widzę aktywnej moderacji, ale wydawało mi się, że słusznie poruszyłeś wątek porządkujący dyskusję.

Ja wszystko mogę, buhahahahaaaa.... ;D

Rafale - możesz się odnieść do relacji samych Brytyjczyków, którzy wypowiadają się w tonie na korzyść tyralier francuskich.
Przytoczyłem co najmniej dwie.
W sumie mogę podać ok. 6 do 8.
Spiszę i wkleję.

Ja się nie emocjonuję.
Po prostu zaczyna mnie już śmieszyć próba udowodnienia na siłę, jacy to Anglicy byli kiepscy, bo wygrali wojnę na półwyspie.

Mogli czy musieli? Bo może jednak musieli, kiedy ich woltyżerowie nie dawali sobie rady.

Jak widać to jednak angielska koncepcja zwyciężyła.

A po co mieli, skoro stworzyli i wyszkolili do tego specjalistów, którzy byli w tym lepsi?
A poza tym trzeba by spojrzeć do angielskich regulaminów, czy nie szkolili czasami kompanii centralnych w walce w rozproszeniu.

Udało im się w jednej bitwie, której nawet nie wygrali. Jak już pisałem - jest to możliwe nawet na naszych przepisach.
Gdyby tak robili w każdej bitwie - to owszem. Można by uznać, że są naprawdę dobrzy.

Nie próbuję sugerować, że się nie różnili, tylko to, że ta różnica być może była dużo mniejsza, niż nam się wydaje.

Acha...
Czyli co - Francuzi mieli dużo lepsze wojsko, byli dużo lepsi taktycznie, tylko mieli fatalnych dowódców. Tak mam to rozumieć?

A kto to próbuje udowodnić, bo na pewno nie ja?
Francuskich woltyżerów, jeżeli byli wysłani wszyscy, było pewnie z 1000. To Anglicy mieli 60%, a potem 100% przewagi + teren itp. Sugerujesz, że byli na pewno słabi, bo potrzebowali wsparcia?
A w czym widać? Jakieś przykłady znasz?
Próbujesz mnie załamać? Francuzi byli twoim zdaniem gorsi, bo używali, poza woltyżerami, zwykłe wojsko?
Świetny postulat - oddział musi wygrywać w każdej bitwie i w każdych warunkach, w przeciwnym razie jest słaby i nie zasługuje na przyzwoitą punktację. Gwardia francuska oberwała, to góra klasa 5, Legia Nadwiślańska nie wygrała pod Tarutino, to może klasa 7, albo lepiej 8?
A jaka i na czym to opierasz?
Jak chcesz, to sobie rozum. Ja już jestem zmęczony obalaniem hipotez, których nie stawiałem.

Właśnie sobie przeczytałem ten opis w Muirze i mocno go, Adamie naciągnąłeś  :D

Z "mojego" Muira  ;)  wynika, że:

Dywizja Lekka była rozwinięta w dwóch liniach:
-1/95, 3. Cacadores i kompania KGL - razem 1.500 ludzi w wysuniętych tyralierach
- 43. Lekki, 52. Lekki i 1. Cacadores na głównek pozycji na wzgórzu w szyku (rozumiem, że w linii) - razem 2.300 ludzi.

Przy czym 1. Cacadores wzmocnił na początku tyralierę (czyli mieli w niej teraz 2.000).

Na to wszystko uderzyła francuska dywizja Loisona - ponad 6.000 ludzi.

Ponieważ Francuzi ponosili straty od brytyjskiej tyraliery, postanowili ją zepchnąć. I tu cytat:

"It is said that the French had to deploy whole battalions of the attacking force as skirmishers to drive the allied light infantry back, and even if the entire 26th Ligne had been extended it would not have matched the number of allied skirmishers."

Czyli że francuscy woltyżerowie nie mogli sobie poradzić (zakładam, że byli tam jacyś) i Francuzi zostali zmuszeni do rozwinięcia swojej piechoty, osłabiając ty samym siłę uderzeniową, a i tak nie osiągnęli przewagi liczebnej.

W takich warunkach dywizja uderzyła na wzgórze, gdzie ostatecznie została odparta przez 43. Lekki i 52. Lekki.

Z opisu nie wynika, że tyraliera francuskich fizylierów pokonała brytyjską, tylko raczej że ta wycofała się pod naporem sił głównych.

Efekt starcia?
Brytyjczycy i Portugalczycy: 177 (z czego 153 w tyralierze) strat
Francuzi: 1.253 strat.

Rzeczywiście - nieźli byli ci fizylierzy  8)
Dziękuję za uwagę.   :)

No to przepraszam. Widocznie odniosłem mylne wrażenie.

Chociażby właśnie Busaco + wszytkie bitwy z Lekką Dywizją w latach 1812-1814.

Dla mnie mieszana tyraliera złożona z fizylierów i woltyżerów jest gorsza od tej złożonej tylko z woltyżerów.

Chyba się nie rozumiemy. Ja nie próbuję obniżać jakości wojska na podstawie jednego przypadku.
Ty natomiast chcesz mi wmówić, że jakieś wojsko było super na podstawie jednego starcia, które, jak się okazało, jeszcze (w mojej ocenie) błędnie zinterpretowałeś (patrz mój post powyżej).

Nie wiem jaka, a opieram to na ogólnej nieskuteczności Francuzów w bitwach z Anglikami.

To już nic nie rozumiem.  ???

I też jestem zmęczony.

Rafale - a możesz się odnieść do relacji samych Brytyjczyków, którzy wypowiadają się w tonie na korzyść tyralier francuskich ?

Ciekawy jestem, co takiego naciągnąłem? Musisz mi wskazać palcem, bo nie widzę.
Nijak z tego opisu nie wynika, że tyraliera Francuska sobie nie radziła. Wynika, że strzelcy angielsko-portugalscy zmusili Francuzów do wysłania "całych batalionów" w tyralierę. Anglicy musieli rozwinąć dodatkowo batalion cacadores - być może pod naporem Francuzów, bo chyba nie dla żartu. Z opisu nie wynika ile właściwie batalionów rozwinęli Francuzi - autor domyśla się tylko, że więcej niż 26 Liniowy, bo ten nie byłby wystarczający na pokrycie frontu angielskiego.
Co do pokonania angielskiej tyraliery, Muir:
s.60 "It seems that the light troops defended first the woods below the village of Sula, than the village itself, and finally a third position higher up the ridge. At some point Caufurd sent the 1st Cacadores down to join them [...]"
s.93 "The flanks of the 43rd and 52nd in their charge met only the enemy's skirmishers who had by superior numbers driven in the 95th Rifles but a few seconds before the charge of the division"
Czyli były trzy kolejne pozycje, Caufurd wsparł tyralierę w trakcie walki, 95th został zepchnięty przez liczniejszych Francuzów na sam szczyt.

Jeżeli pozytywnie potraktować informacje, że Francuzi mieli przewagę liczebną*, to by znaczyło, że rzucili do walki w tyralierach ponad 2000, powiedzmy 2500. Wtedy zostaje 3500 na kolumnę, co jest o tyle dziwne, że wszyscy uparcie piszą o 5000. Więc albo mamy błąd liczenia**, albo Francuzów w tyralierach wcale nie było dużo więcej niż tych z Lekkiej Dywizji.
*Z tego opisu nie jest to jasne, bo autor (Charles Booth z 43-ego) mógł zwyczajnie przesadzać, jak to w takich przypadkach, zresztą nie mógł zbyt dokładnie widzieć tego w akcji i takim terenie. Zresztą szacowanie ilu jest gdzieś ludzi w szyku rozproszonym jest trudniejsze niż w zwartym, a i to nie jest takie proste.
**Zawsze to ładniej wygląda, że "pokonaliśmy 5000 w 1800" niż, że faktycznie było ich bliżej 3000.
Kiedyś jeden fanatyk starał mi się wmówić, że kolumnę Loisona pokonały 4 kompanie - bo tyle przecież uderzyło i zmusiło ich do ucieczki.  :D

Muir pisze też ładnie o przyczynach porażki na s.94, a na 61 o źródłach strat (tyralierzy, ogień dział, kontratak na szczycie i pościg - który zawsze znacząco wpływa na straty, a tutaj uciekali "z górki na pazurki", więc samych połamanych nóg mogło trochę być, co normalnie się nie zdarza). Warto doczytać.

To mnie dokształć, bo ja nie znam najwyraźniej zbyt dużo szczegółów. Pamiętam tylko, że pod Salamanką Lekka Dywizja praktycznie nie wzięła udziału w akcji, a pod Fuentes de Onoro walczyła przeciwko jeździe, i jestem dziwnie spokojny, że nie w tyralierach. Pamiętam też, że ponieśli olbrzymie straty w szturmie Badajoz i chociaż wykazali się wielką determinacją, atak się nie powiódł. Tutaj też nie walczyli w tyralierach. Także, zanim przeczytam książki od Alka, co może potrwać, możesz mnie trochę oświecić.

A właśnie taka mieszanina jakoś poradziła sobie pod Busaco, co pokazałem powyżej. A podobno Loison miał dosyć marne oddziały w swojej dywizji.

To ja w skrócie napiszę, co sądzę, bo chyba nie było jasno przedstawione.
Francuzi stoczyli wiele walk z armią Wellingtona, z czego znaczna część to remisy taktyczne. Wellington za wszelką cenę unikał atakowania na Francuzów, a kiedy już atakował, ponosił znaczne straty (nawet pod Salamanką straty krwawe wyniosły ok.5000:6000 - a to był największy sukces i wiele czynników na niekorzyść Francuzów). Ponieważ dla mnie Wellington był poważnym dowódcą, zakładam, że jak unikał atakowania, to widocznie miał powody.
Wellington był lepszy od wszystkich dowódców francuskich walczących na Półwyspie, być może równy Massenie, ale ten z kolei działał na pół gwizdka, bo mu się nie chciało. Ponieważ był lepszy, to ostatecznie zwyciężył, ale trwało to, jakby nie patrzeć ok. 5 lat, a do tego w latach 1812-13 Napoleon wydrenował z Półwyspu wielu doświadczonych żołnierzy i jakość ich wojsk zapewne spadła, podczas gdy przewaga Wellingtona wzrosła. Jeżeli lepszemu wodzowi, z dobrym wojskiem, zajęło to tyle czasu i było ciężko, to znaczy, że "francuskie kule też nie były z waty".

Ostatecznie wydaje mi się, że jakość obu armii była podobna, z poprawką na elitarne oddziały Wellingtona, które nie miały wielu odpowiedników po stronie francuskiej, ale też i nie były na tyle szalenie lepsze, żeby decydować swoim udziałem o wyniku*.

*Dla przykładu pod Busaco atakowano chyba w 3 miejscach, Lekka Dywizja była tylko w jednym z nich, a ataki skończyły się wszędzie podobnie.

Oczywiście, że mogę.

Uważam, że to fizycznie możliwe i całkiem prawdopodobne.


Bardzo pozytywna opinia.
Pytanie tylko, czy facet ją opiera na jakiejś wieloletniej obserwacji z wielu bitew, czy tylko był świadkiem jakiejś spektakularnej akcji woltyżerów francuskich pod Waterloo i tak to sobie ocenił. Masz jakieś informacje, kim by ten oficer i czy walczył na półwyspie?

W sumie to tu podobnie jak wyżej.
Świadczy to o tym, że facet uważał, że tamci byli lepsi. Czy w związku z tym mamy budować na takich opiniach przepisy, czy raczej na ogólnej efektywności w bitwach?

Przy czym dwie sprawy:
- jestem przekonany, że jakby poszukać we wspomnieniach francuskich żołnierzy, to też by się coś znalazło dobrego o skuteczności Brytyjczyków
- pamiętaj, że to Anglicy wygrywali bitwy, więc podkreślanie, jaki to przeciwnik był super i hiper leży w ich interesie, bo to tylko dodaje im chwały.

A teraz ja mam pytanie do Ciebie. Jakie wnioski na temat jakości atakujących i broniących się wojsk wysnułbyś na podstawie poniższego opisu:

"It was thus much easier to move through the cutting just reached to the wood which began again on the other side of it. Here, the entire line of riflemen could take up an extremely advantageous position. The enemy had desisted from their pursuit and there was an hour to spare, so everybody was able to find good positions, behind the high tree trunks, in the glades, in the dense undergrowth, everywhere these marksmen were hidden and waiting, looking into the distance for the enemy, finger on the trigger, just as if they were on the hunt. At last the enemy appeared, deployed his skirmishers and advanced cockily over the open area. The rifles, however, lay still and let them come nearer and nearer until they were at the range that the good marksmen does not miss the stag; then, and only then did the rifles crack. Only a few bullets did not hit their target. [xxxx] had not expected such a greeting; those that did not fall rushed away as fast as their feet could carry them. One or two of the riflemen broke cover in pursuit. [xxxx] strict order brought them hack; he wanted to wait for a second advance against such an advantageous position.
I laif an hour later, a second chain of tirailleurs moved up; the rifles could not now expect to remain hidden until close range, so they commenced firing as soon as the enemy got within range of their weapons. Of course, the enemy returned fire, but against men in cover, they usually missed, whereas our carefully aimed rifle shots usually found their target.
The enemy could make no progress with skirmishers. He had to advance in column and end this unequal battle in the woods with the final resort — the bayonet. The riflemen had reloaded. ‘Messieurs, now wait!’ [xxxx] called to them. The enemy came with bayonets flashing; he was allowed to get to thirty paces. Then the rifles cracked, every bullet struck home. That caused confusion, a sudden faltering in the charge. That had been anticipated. There was no time to reload, straight after the volley. [xxxx] had the signal to retreat blown and they ran back four hundred paces to where the supports were waiting.
It was a quarter of an hour before the enemy followed. Similar scenes began again. But the enemy did not dare launch another bayonet attack. The rifles were able to fall hack slowly, keeping up the fight by carefully firing at the enemy in their normal fashion. Being used to living in forests and to using the smallest advantage of terrain, they had the upper hand. It was a huntsman’s joy to get the enemy in one’s sights in this hunting ground covered in undergrowth. The rifles crept from bush to hush, often only twenty or thirty paces from the enemy, taking aim with their accurate rifles at the boldest or the officers with terrible effectiveness, with more and more enthusiasm"

No jeżeli weźmiemy stosunek strat w tej bitwie, to świetnie sobie poradziła. Życzę Francuzom w nadchodzącej kampanii samych takich sukcesów. 8)

Jak dla mnie jest to super zagrywka taktyczna: zmuszać Francuzów do rozwijania jak największej liczby batalionów liniowych w tyraliery, żeby osłabiać ich główne siły uderzeniowe. Jak widać po stratach i wyniku starcia - efekt bardzo pozytywny.

Tylko że Muir pisze jeszcze:

"But of course it was not the role of skirmishers to attempt to halt the advance of a French division of more than 6.000 men; rather they were to delay and disrupt its progress, inflicting as many casualties as possible, and this they evidently did."

Wg mnie brytyjska tyraliera nie została zepchnięta przez tyralierę francuską, tylko przez siły główne atakującej dywizji. Cofali się, zadając jej cały czas straty.

Gdyby było tak, jak piszesz, to dwa angielskie bataliony na szczycie wzgórza zostałyby zmasakrowane ogniem 2.500 tyralierów francuskich - nie sądzisz? A poniosły tylko 24 (!) żołnierzy strat. To co - co setny żołnierz trafił?
Dla mnie to oznacza, że tyraliera francuska w ogóle nie weszła tam do akcji.

Mnie nie przekonałeś do swojej koncepcji. Może innych, ale nie mnie. Zadanie 177 strat przez 2.500 tyralierów to jest wg Ciebie sukces? Gratuluję optymizmu.

A może właśnie o to mu chodziło?
To znakomita strategia: wiązać na Półwyspie 200-250 tysięcy Francuzów, od czasu do czasu stoczyć bitwę taką "żeby nie dać się pokonać", oszczędzać armię.
A w tym czasie niech w Europie sojusznicy klepią Francuzów i ich wykrwawiają. Sprawdziło się?

Acha - zapomnieliśmy, że Anglicy w międzyczasie stoczyli wojnę z USA, co też zaangażowało spory ich potencjał na jakiś czas.

Chyba chodziło ci o to, że atakowali w kolumnie ?

Wklejam opis ataku na odcinku Lekkiej Dywizji z Fortescue.
Drugi pod spodem z Omana.
Trzeci z Ospreya o Busaco

Opisy z podejścia i walk tyralier.

Moim zdaniem w szczytowym momencie liczebność tyralierów francuskich nie przekraczała 1600 ludzi. Z czego taki wniosek ? Na czele brygady szedł 26 Pp w kolumnach, podejrzewam, że w pierwszej fazie rozwinięto woltyżerskie kompanie z tego pułku tj średnio ok. 250 ludzi. A później po napotkaniu przewagi Sprzymierzonych rozwinięto cały ten pułk. Ale jednak jeśli w pierwszej fazie nawet rozwinięto by wszystkie kompanie z tej brygady to początkowa liczebność francuskich tyralierów mogła wynosić średnio ok. 430-440 a po rozwinięciu całego 26 Pp - wyniosłaby ok. 1800/1850 ludzi w tyralierze. Czyli różnice są nie duże.
Tymczasem w pierwszej fazie walk Sprzymierzeni mieli ok. 1400 ludzi z 95 Rifeks i 3 cacadores. A drugiej fazie -po zajęciu przez Francuzów wioski Sula - i rozwinięciu 1 cacadores Sprzymierzeni mieli ok. 1968 ludzi w tyralierze.

Liczby brałem z danych brytyjskich.

Gdzie ? Pod Busaco ?
A swoją drogą sam podałeś przykład na podchodzenie w linii do npla, a ostatnio narzekałeś w klubie, że Francuzi tak nie robili :)

Twierdziłem (i napisałem to w innym wątku), że woleli w kolumnach, a nie że tak nie robili.

A swoją drogą to jestem ciekaw, od czego dowódca uzależniał taką decyzję?

No tutaj Muir rozważa, że dowódca mógłby się bać ataku w trakcie zmiany szyku.

Ale z drugiej strony manewr linią jest o wiele wolniejszy i wymaga większej dyscypliny i wyszkolenia, a pojedynek ogniowy wymaga większej dyscypliny i wysokiego morale. Ciekawe... :-\

Możesz podać stronę. Bo nie wiem czego dokładnie dotyczyła ta sytuacja na którą się powołujesz.

Moim zdaniem bataliony Loisona podchodziły w kolumnach. To wynika m.in. z opisów które podają brytyjscy autorzy.
Po prostu pod tak strome zbocze wolał podchodzić w kolumnach. Szczególnie, że nie widział przed sobą npla - tylko na flankach, więc łatwiej było mu ewentualnie manewrować, jeżeli w ogóle w takich warunkach można mówić o manewrze. Tam był koszmarny teren i przy takich przygotowaniach jakie podjęli Sprzymierzeni to szansa na powodzenie ataku francuskiego wynosiła 1 do 5 %.
Fakt, że Francuzi stali jeszcze po tych dwóch morderczych salwach a niektóre plutony próbowały iść dalej pokazuje że i tak byli nieźli. Dopiero szarża/atak piechoty angielskiej ich załamał. Swoją drogą to u nas takie szarże po oddaniu dwóch salw nie wchodzą na razie w grę. Chyba, że uszczegółowimy walki i wprowadzimy jakieś nowe mechanizmy na wzór secesyjnej.

Strona 94.

Ale masz rację.

Muir rozważa tam, co by było, gdyby podchodzili w liniach, a nie kolumnach.

Sorry - mea culpa - nie doczytałem.  :-[

Nie moge zaznac. Sorry za brak polskich znakow ale z telefonu pisze.
Jesli dane o tak licznych tyralierach pod Bussaco sa prawdziwe, to moim zdaniem sprzymierzeni zrolowali tak naprawd tylko albo az ten 26 pp plus pojedyncze kompanie woltyzerskie. Jutro.sprobuje to uzasadnic i podac wyliczenia wynikajace z szyku terenu i liczebnosci poszczegolnych oddzialow.

Czytam właśnie opis bitwy pod Salamanką.

I tak:

1. Atak angielskiej 3. Dywizji Pakenhama na francuską dywizję Thomieresa:

„By now British skirmishers were beginning to swarm up the hill to the summit of the Pico de Miranda where they were met half-heartedly by a more numerous French skirmish line whose fire was somewhat ineffective. […] The French skirmishers were sent reeling back upon the main body of the French column which struggled to deploy on the crest of Pico de Miranda, a task made yet more difficult by the ominous and determined advance of Wallace’s brigade which grew closer by the minute”.

2. Atak angielskiej 5. Dywizji Leitha na francuską dywizję Maucune'a:

“Leith’s own skirmishers threw themselves forward, and slowly but steadily pushed back those of the enemy who withdrew from the slopes in front of the heights to the crest itself, while the French guns also pulled back.”

Wprawdzie to jest Osprey, więc warto te opisy skonfrontować z bardziej poważnymi książkami (mógłbyś Alku sięgnąć do swych przepastnych archiwów?  :)), niemniej jednak jakoś francuscy woltyżerowie tak na pierwszy rzut oka nie popisali się w obu przypadkach, a pragnę zwrócić uwagę na to, że po stronie angielskiej walczyły w zasadzie kompanie z batalionów liniowych, bo nie było tu Lekkiej Dywizji.

O losach obu francuskich dywizji nie będę już wspominał... 8)

Ten Osprey o Salamance jest slaby. Zreszta wiekszosc z tych bitewnych to skrotowki o xharakterze popularno naukowym. Duzo tam uproszczen a czasem powielanych mitow. Jutro ci wkleje texty Omana i Fortescue chociaz i oni nie unikaja zafalszowan na strone brytyjska.

No dobrze. Po nie przespanej zbyt dobrze nocy przystępuję do krytyki mitologii brytyjskiej ;)

Chciałem zacząć od Bussaco, ale Rafał sprowokował mnie do odpowiedzi w sprawie sytuacji dywizji Thomieresa pod Salamanką.
Dane ilościowe wziąłem z Omana. Opis opieram na analizie tekstów Omana, Fortescue, Muira – mam jeszcze pamiętniki ale w tej chwili nie mam aż tyle czasu aby je analizować.

1. Dywizja podczas bitwy liczyła sobie 8 batalionów w trzech pułkach : 1Pp [3baony] 1763 ludzi, 62Pp [2baony] 1123 ludzi, 101 Pp [3baony] 1449 ludzi. Artyleria dywizyjna 208 ludzi. Łącznie 4543 ludzi.

2. Dywizja maszerowała w kolumnach plutonowych lub kompanijnych, batalion za batalionem. Pierwszy szedł 110 Pp za nim 62 Pp na końcu 101  Pp

3. Kawaleria francuska [ok 1700 ludzi pod dowództwem gen. Curto nie zapewniła jej odpowiedniej osłony. Podążając wzdłuż kolumny francuskiej, nie wysunęła pikiet, nie zabezpieczyła czoła i jednej flanki kolumny.

4. Piesze wojska sprzymierzonych rzucone przeciwko dywizji Thomieresa to : 3 Dywizja Packenhama [3678] plus portugalska brygada Powersa [2197] plus artyleria [ok. 137 ludzi] łącznie 6012 ludzi. ok. 32% przewagi

5. Kawaleria sprzymierzonych na tym odcinku to : portugalska Brygada D'Urban'a 482 ludzi i angielsko-niemiecka Brygada Altena 746 ludzi [14 lekkich dragonów i 1 huzarów KGLu] łącznie kawaleria sprzymierzonych na tym odcinku liczyła 1228 ludzi

6. Kawaleria portugalska [Brygada D'Urban'a 482 ludzi] zaskoczyła dywizję Thomieresa w trakcie przemarszu. Nastąpił gwałtowny atak portugalskiej kawalerii na pierwszy batalion z 101 Pp francuskiej, który nie zdążył ustawić czworoboku. Został on rozgromiony i oddał dużo jeńców. Kawaleria portugalska oddaliła się od czoła reszty oddziałów francuskich.

7. W tym momencie na horyzoncie wzniesienia które osłaniało podejście sprzymierzonych ku dywizji Thomieresa pojawiła się pierwsza linia brytyjska [kolumny] Odległość do czołowych oddziałów francuskich wynosiła ok. 1000 yardów. Dywizja francuska została zaskoczona w nieodpowiednim dla siebie szyku i pozycji. Dowódca francuski zdając sobie sprawę z niebezpiecznej sytuacji w jakiej się znalazł działał szybko [niemalże instynktownie ?].

8. Francuskie bataliony dostały rozkaz do rozwinięcia się przed nplem. Do przodu zostały rzucone tyraliery woltyżerskie i bateria artylerii dywizyjnej [8 dział a nie 20 jak podają niektórzy brytyjscy bajkopisarze pokroju Ian'a Fletchera - autora Ospreya] . Ich zdaniem było opóźnienie ruchu npla i danie czasu reszcie dywizji na odpowiednie ustawienie się.

9. Ilu było woltyżerów francuskich ? To sprawa dyskusyjna. Jednak wydaje się że mogli to być ludzie z 101 i co najwyżej 62 bowiem 1 Pp stał na samym końcu długiej kolumny dywizji i nawet wg autorów brytyjskich nie wziął udziału w pierwszym starciu. Co zresztą pozwoliło mu później osłaniać odwrót dywizji. W związku z tym woltyżerów zdołały wyrzucić najwyżej cztery bataliony [piąty był już rozgromiony]. Te 4-y bataliony liczyły łącznie ok. 2090 ludzi [po rozbiciu 1-go baony 101, wyciągam dla pułku średnią]. Czyli średnia dla woltyżerów wynosi ok. 348 ludzi.

10. Packeham wyrzucił przed szereg dywizji cały 12 batalion cacadores [wyciągając średnią z brygady ok. 440 ludzi] i 3-y kompanie Rifels [254 ludzi] łącznie : ok. 694 ludzi. Czyli tyraliera sprzymierzonych mogła mieć przewagę rzędu ponad 99%.

11. Dywizja Packenhama rozpoczęła atak w kierunku npla. Dywizjia była rozwinięta w trzy linie brygad. W odległości ok. 250 yardów sprzymierzeni [przynajmniej brygada Wallace stanowiąca pierwszą linię kolumn] przeformowali się z kolumn w linie. Szli dalej – artyleria francuska prowadziła skuteczny ostrzał. W pewnym momencie centralny batalion [88th] zaczął pozostawać lekko z tyłu a flankowe bataliony [1/45 th i 74th] wysforowały się do przodu. Mogło to być spowodowane skutecznym ogniem artylerii francuskiej, która zapewne skoncentrowała się na centrum formacji angielskiej. Oman podaje, że to właśnie 88th cierpiał najbardziej.

12. W  tym czasie pierwszą linię dywizji Thomieresa stanowiły cztery bataliony liniowe, które nie zdążyły jeszcze ustawić równej linii kolumn, były w osłonie woltyżerów, bateria stała na ich skrzydle. Thomieres widząc beznadziejność swojej sytuacji postawił na atak. Wg mnie liczył na chwilowe odrzucenie wroga i zyskanie na czasie. Cztery bataliony w osłonie woltyżerów [jak przyznają sami Brytyjczycy] ruszyły do ataku. Dwukrotnie (!!! )próbowały zmusić wroga do odwrotu, dwukrotnie zostały powstrzymane ogniem brytyjczyków. Oman podaje, że po drugim ataku szeregi kolumn wymieszały się już woltyżerami i oddziały francuskie stały w dość sporym zamieszaniu. W tym momencie linia brytyjska uderzyła. Cztery zamieszane bataliony francuskie pękły pod uderzeniem i rozpoczęły bezwładny odwrót dając jeńców, dopóki wycofujący nie schowali się za linią 1 Pułku piechoty liniowej i linią własnej jazdy.

No dobrze. Czas na wnioski.
Jak widać tyraliera francuska nie została zepchnięta przez wroga, pomimo jego 100% przewagi (!)
Woltyżerowie francuscy [wg. Omana] wspierali atak kolumn francuskich na linię brytyjską.
Straty tyraliery sprzymierzonych wyniosły 112 ludzi w całej bitwie. Podejrzewam, że ok 100 ludzi przypada właśnie na to główne starcie tyralier. Później dywizja Packenhama poruszała się już za oddziałami francuskimi nie wchodząc w jakiś intensywny kontakt bojowy. Więc może były jakieś lekkie walki tyralier, stąd zostawiam te 12 ludzi na jakieś dalsze działania.
Wychodzi na to, że woltyżerowie francuscy w tej sytuacji nie byli słabi a wręcz świetni.  A nie wiemy czy tyraliera sprzymierzonych została zmuszona do odwrotu przez nacisk kolumn francuskich czy przez woltyżerów. Ale nawet remis w tej sytuacji jest wielkim sukcesem – przy zadaniu strat npl'owi rzędu 100 ludzi.

Thomieres został zaatakowany z zaskoczenia, nie miał czasu się rozwinąć i przygotować, nic dziwnego, że ogień nie był skuteczny a tyralierzy zepchnięci. Zważywszy na zaskoczenie w marszu, to ciekawe też ilu było tych tyralierów? Jakoś nie sądzę, żeby nie spodziewając się starcia wystawili wszystko, co mogli. Więc prawdopodobnie Anglicy mieli przewagę  oraz przewagę zaskoczenia. No to zepchnęli.
Dodam jeszcze, że 3 dywizja miała blisko 50% przewagi liczebnej* oraz wsparcie jazdy. Zakładając, że Francuzi byli czujni i trzymali w tyralierach wszystkich swoich woltyżerów, przewaga angielska wynosiła ponad 80%.
*Różnica z postem powyżej bierze się z tego, że ja opieram się na Nafzigerze.
I tutaj już mamy dywizję, która rozwinęła się do walki i już jest, że tyralierów zepchnięto powoli - czyli nic nadzwyczajnego. 5 dywizja miała ok.36% przewagi, a Francuzi czuli się (i byli, jak pokazała przyszłość) zagrożeni przez jazdę, co źle wpływa na tyralierów. Nie widzę tutaj nic specjalnego jeżeli chodzi o działanie angielskiej tyraliery - mieli pewnie co najmniej 50% przewagi (biorąc pod uwagę system wystawiania) i lepszą sytuację, no to zepchnęli.

Na pewno kolumny spychały tyralierę przed sobą, ale nie były fizycznie w stanie zepchnąć szyku 1500 strzelców. Nawet zakładając, że stali w kolejnych rzutach, ich front spokojnie mógł zajmować z 1000m. Przypuszczam, że mogli się trochę skupić, żeby mieć lepszy zasięg. Nie wiem na ilu, może 700m? To by z grubsza pasowało do frontu głównej linii, ale nie mam nic na uzasadnienie.
Zakładając, że front tyraliery wynosił te 700m, chociaż mógł więcej, a wiemy, że fronty atakujących kolumn miały maksymalnie po 2 kompanie (za wioską 1), czyli maks.2x po 50m, nie wiem, czemu cała tyraliera miałaby się cofać wyłącznie pod naporem tych kolumn. Musiały być tyraliery francuskie, które spychały wroga, w przeciwnym razie te 2000 tyralierów strzelałoby do długich (batalion za batalionem, jedna kompania za kompanią) kolumn z boków i zmasakrowało je.


O stratach: 153 zabitych i rannych w walce tyralier to jest ok.10%. Całkiem dużo jak na kilkadziesiąt minut walki. Do tego teren był idealny do ukrycia i obrony, więc tym trudniej zadać straty strzelcom.
W podanych opisach wyraźnie widać, że Francuzi obrywali na podejściu od dwóch baterii dział. Szli wyjątkowo powoli, z powodu terenu i oporu wroga. Na końcu oberwali salwę z dwóch batalionów.

Nie mam jak wymyśleć danych rzeczywistych, więc z braku laku ekstrapoluję nasze przepisy.
Podejście miało kilkaset metrów, licząc zwyczajnie "trudny teren" to są dwa ruchy. Faktycznie było tam ekstremalnie ciężko, a po drodze przechodzili przez wieś. Myślę, że policzenie trzech ruchów pod ogniem na bliski dystans nie będzie przesadą.
Wartość oczekiwana strat poniżej.
Artyleria (2 baterie po 6 dział): 4 trafienia na ruch, razem 12 trafień. Możliwe, że dużo więcej, jeżeli byłoby to, co nazywamy ogniem obronnym - wtedy jeszcze +5 trafień.
Salwa linii: 15,3 trafienia.
Walka z bliska 3-4 trafienia, powiedzmy 3,5.
Razem 30,8 trafień oczekiwanych (bez ognia obronnego dział). Ok.775 ludzi. Licząc powrót strat od rozbitych (rozumiem, że taki był efekt) zostaje 658 rannych i zabitych od ognia dział i walki z linią na szczycie.
W rzeczywistości było podobno 150-300 jeńców, czyli ok.950-1050 strat krwawych, średnio ok.1000.
Zostaje ok.342 ludzi strat zadanych przez tyraliery angielskie (właściwie głównie portugalskie).
Wydaje mi się, że to jest raczej górna granica, bo straty od artylerii mogą być niedoszacowane, podobnie od walki z bliska (chociaż tutaj wpływ jest mały).
Czyli, przeszacowując na korzyść tyraliery obrońców, mamy 342 do 153. Biorąc pod uwagę, że spychany obrońca strzela do szyku zwartego, to nie jest porażająca różnica.
Znowu, skoro nie ma na czym się oprzeć, policzę wg przepisów.
Strzela powiedzmy 8 figurek do szyku zwartego, pozostałe do tyralier. 7,2 trafienia do szyku + 1,55 do tyralier. 8,75 trafienia na kolejkę. W 3 kolejki 26+ trafień, czyli 552 ludzi. Wyszło dużo.
Zmieńmy: 6 fig. strzela do zwartego, 9 do tyralier. 5,4 trafienia w szyk, 2 trafienia do tyralier. Razem 22 trafienia w 3 kolejki, odliczając powrót strat zostaje trafionych 467 ludzi.

Wychodzi na to, że u nas wartość oczekiwana strat to 1125 i mało jeńców. W sumie nieźle, bo bardzo zbliżony efekt. Różnica wychodziłaby na skuteczności ognia tyralier. Być może jednak skuteczność ognia tyralier jest u nas zbyt wysoka. Muir pisze, że straty niekoniecznie były duże, za to presja psychiczna i dezorganizacja owszem.

Jeszcze uwaga o stratach zadanych przez Francuzów. Zakładając, że użyli 2000 ludzi, przez 3 kolejki trafiliby 10,5 raza, odliczając powrót strat zostaje 131 trafionych. Nawet podobnie, chociaż mniej niż w rzeczywistości.

Tutaj ważna uwaga odnośnie przepisów - żeby tylu trafić nie mogli zostać pokonani przez sprzymierzonych - czyli nie powinno być wyraźnej różnicy w punktacji. Licząc, że średnia punktacja Cacadores+Rifles wobec woltyżerów+fizylierów daje +1, jest 41% szans na sukces sprzymierzonych w pojedynczym ruchu, na 3 ruchy 80% szans, że pokonają Francuzów za którymś razem.
Straty rzeczywiste i urojone (czyli szacunek wg naszych przepisów) pasowałyby prawie idealnie, jeżeli Francuska tyraliera raz wygrała i dwa razy zremisowała. Wtedy sprzymierzeni zadają mniejsze straty i wszystko pasuje.

Jak widać, z urojonych szacunków wynika, że skuteczność tyralier sprzymierzonych jest u nas sporo przeszacowana (powinni mieć mniejsze szanse na sukces albo zadawać mniejsze straty, albo jedno i drugie po trochu).

Te trzy kompanie to były zdaje się z 60-tego. Czy 60. jest u nas traktowany jak 95. czy jak zwykły lekki?

No proszę - dobre źródła to podstawa. Osprey...::)


Zakładając remis w walce tyralier i jeśli 60. to Rifles, to na naszych przepisach przy takiej przewadze liczebnej (90%) to też jest jak najbardziej możliwe.
Przy alianckim rzucie K6=1/2/3/4 Francuzi muszą wyrzucić co najmniej K6=3/4/5/6 odpowiednio. Tylko przy rzucie K6=5/6 alianci wygrywają na 100%, natomiast przy żadnym rzucie nie przegrywają.
Wygląda dosyć realnie.

Jakieś konkretne propozycje w związku z tym przed kampanią?

Przy przewadze 100% masz +3 punkty. Szansa na sukces wynosi w pojedynczym ruchu ok.70% (liczyłem na szybko), bez żadnej różnicy jakości (z dodatkowym plusem, to ho, ho). Nie jest łatwo.

Jeszcze nie wiem. Na razie zastanawiam się, czy nie zmienić różnicy potrzebnej do sukcesu w walce tyralier z 2 na 3 punkty przewagi - wtedy rośnie szansa na remis.

A powinno być łatwo w takiej sytuacji?

60-ty to też Rifles

Raczej nie, a Francuzom jakoś jednak szło, skoro się cofnęli, ale potem wsparli atak.

Alku, albo Ty Adamie (albo ktokolwiek chętny). Mały quiz.

Parę postów temu zamieściłem pewien opis. Jakich armii on dotyczy i co możecie powiedzieć na temat jakości biorących w tym starciu wojsk?

Od razu uprzedzam, że to jest forma zabawy, a nie jakaś próba udowodnienia czegokolwiek pod kątem historii czy przepisów.

Acha - i nie próbujcie tego wygooglować, bo popsujecie zabawę!    8)

Z rozmowy z Alkiem wyszła wątpliwość, na ile tyralierzy mogli ostrzeliwać kolumnę osłanianą przez linię. Dlatego dorzucę trochę do urojonego liczenia strat wg naszych przepisów.

Ogień tyralier sprzymierzonych, wersja po 2fig. strzelają do szyku zwartego (razem 4, a do tyralierów 11).
Trafienie w jednym ruchu 3,6 do zwartego + 2,45 do tyralier = 6 trafień na ruch; razem 18 trafień. Straty bezpowrotne 382 ludzi.
Ogień tyralier sprzymierzonych, wersja po 1fig. strzela do szyku zwartego (razem 2, a do tyralierów 13).
Trafienie w jednym ruchu 1,8 do zwartego + 2,9 do tyralier = 4,7 trafień na ruch; razem 14,1 trafień. Straty bezpowrotne 297 ludzi.

Ponieważ coś do strat dorzucił też batalion Cacadores z brygady Packa (chyba 4), który strzelał do dywizji Loisona w początkowej fazie walki oraz zapewne dosłany z góry 1 Cacadores*, wydawało by się, że najlepiej oddane są straty w tym natarciu, jeżeli policzymy, że strzelają do szyku zwartego tylko te figurki, które są bezpośrednio naprzeciw szyku (2 kolumny - 2 figurki - akurat przy tym froncie).
*Pewnie nie za dużo, ale już bez szacowania zostaje na nich 45 trafionych ludzi, chyba prawdopodobnie.

Zapiszę dla pamięci, do rozważenia, dodatkowe zagadnienia wynikłe z wszystkich rozważań o ataku Loisona pod Busaco.
a. Żeby skutecznie strzelać, szyk tyralier sprzymierzonych powinien być bardzo gęsty (ok.2 ludzi na metr frontu lub więcej). Francuski można przypuszczać, że był podobny. U nas jest w tej chwili liczony szyk typowy, niezagęszczony, ok. 1 żołnierz na metr. Sprawa jeszcze się komplikuje, jeżeli dodamy do walki 1 Cacadores i ewentualnie odpowiednio liczniejszych Francuzów.
Z żadnego opisu nie wynika, że front był jakoś specjalnie poszerzany, czy w ogóle bardzo szeroki. Szyk linii 43 i 52 lekkiego to ok.600m - stąd wcześniej wziąłem 700m dla tyralier. Jeżeli początkowy szyk był szerszy o linię 1 Cacadores, to byłoby ok.770m, nadal pasuje, jeżeli przyjąć, że tyralierzy skupiali się na atakujących (zmniejszyli nieco front). Te ok.70m, to i tak pikuś przy innych możliwych problemach rachunków.
Wychodzi zagęszczenie 2-3 ludzi na metr - kompania dwuszeregowa w linii ma trochę ponad 3 ludzi na metr. Nawet licząc, że do 2/3 wojska w tyralierze to bliskie i dalsze rezerwy widać chyba, że jest gęsto.
Jak to interpretować i co z tym zrobić?
b. Jak to było z tymi kolejnymi pozycjami? Czy po prostu te same siły cofały się stopniowo i zbierały na nich, czy na przykład jeden batalion walczył, drugi czekał, pierwszy cofał się prze niego i koledzy podejmowali walkę? Ewentualnie jakie inne akcje wykonywały te, liczne przecież, oddziały? To jest większy problem możliwości koordynowania akcji wielu kompanii tyralierów. O ile sprawa, co robiła pojedyncza kompania jest dosyć jasna, o tyle o współdziałaniu takich dużych formacji w zasadzie nic nie wiem.

Stawiam na pruskich jegrów czy innych Freiwillige Jaeger. Z opisu wynika, jacy to byli super hiper, na luzie sobie polowali na ludzi, więc stawiam, że nic specjalnego tam nie zrobili, albo walczyli ze słabym wrogiem.

Ja nie wiem. To moze byc kazdy. Jak czytam rozne pamietniki to takie laurki czesto sie zdarzaja. A co do Prusakow to  hyba tez mieli jakies dobre bataliony strzelcow. Zreszta jesli uzywane jest slowo rifel i jak wynika z opisu caly oddzial ich uzywal to moga to byc albo Anglicy albo Prusacy. Chyba tylko oni mieli cald bataliony uzbrojone w strzelby/sztucery.  A to ze sie xobrze schowali to podejrzewam ze inne nacje tez potrafia to robic.

OK.
A więc opis dotyczy fragmentu bitwy pod Altenzaun, która rozegrała się 26. października 1806 r., i dotyczy walk pomiędzy pruskimi oddziałami lekkimi Yorcka, a francuskim 26. Pułkiem Piechoty Lekkiej.

Tu jest opis:
http://greatestbattles.iblogger.org/GB/Jena/NapoleonicSkirmishingInPracticeByPeterHofschroer.htm (http://greatestbattles.iblogger.org/GB/Jena/NapoleonicSkirmishingInPracticeByPeterHofschroer.htm)

Ciekawostką jest to, że Francuzi, sfrustrowani nieskutecznością swoich tyralier, postanowili zaatakować kolumną na bagnety, co oczywiście im niewiele dało, bo jegrzy odskoczyli o 400 m i dalej robili swoje.

Jeśli ten opis jest w miarę rzetelny (a znając stosunek pana Petera Hofschroera do armii pruskiej w okresie napoleońskim, to trzeba do tego podejść ostrożnie  ;)), to pruscy jegrzy ładnie się tu spisali, a Francuzi nie za bardzo.

No i jest to przykład na to, że w armii pruskiej były wyspecjalizowane i skuteczne jednostki wyszkolone do walki w rozproszeniu.

Zresztą jest ciekawy artykuł, z którego wynika, że zarówno Prusacy, jak i Austriacy mieli bogate tradycje (sięgające wojny siedmioletniej) w takich działaniach. Dopiero, wg autora, armia francuska pod rządami Napoleona (a nie rewolucyjna) ich w tym przegoniła.

Tu cytat dla Alka (tak a propos obalania mitów  ;)):

"The first myth which is commonly believed is that the Napoleonic skirmisher originated only from the heady days of the Revolutionary Wars when France's poorly trained but enthusiastic soldiers of the 'levee-en-masse' could only fight in disorganised bodies against the drilled lines of the invaders. Certainly, that was one of the roots of the light infantryman, but the fact of the matter is that irregulars did play some role in most wars and their use was relatively common even in the Seven Years War, the Croatian troops in Austrian service being a particularly good example of this. The Prussians, too, had their 'Freikorps' irregulars, and other armies had similar formations. Such troops were another root of the Napoleonic skirmisher."

Link do artykułu:
http://greatestbattles.iblogger.org/GB/Jena/InfantrySkirmishingInTheNapoleonicWarsByPeterHofschroer.htm (http://greatestbattles.iblogger.org/GB/Jena/InfantrySkirmishingInTheNapoleonicWarsByPeterHofschroer.htm)

Myślę, że nikt nie neguje faktu, że praktycznie każda armia miała specjalizowane jednostki do takiej walki i że mogły być dobre. Ja na przykład kiedyś znalazłem opis batalionów duńskich, które nieźle sobie radziły w ich, chyba jedynej, większej akcji w 1813r. A z opisów trenowanej taktyki wynika, że podchodzili do sprawy podobnie jak Riflesi (co nie znaczy, że byli równie dobrzy - nie mieli praktyki, a teoria od życia mogła się różnić).

Wydaje mi się jednak, że jest różnica pomiędzy Francuzami (i konsekwentnie pewnie Włochami i Polakami) oraz innymi armiami. Francuzi, jeżeli zdążyli, szkolili wszystkich żołnierzy do walki tyralierskiej - dlatego mogli rozpraszać całe bataliony i dywizje. O ile wiem w innych armiach nie było tak dobrze i musieli polegać na oddziałach wyspecjalizowanych. Oczywiście jest ta koncepcja trzeciego szeregu w późniejszych latach, ale chyba nie ma dobrych danych o skali zjawiska ani skuteczności.

Drążę Omana o Salamance i zapiszę kilka przykładów działań.

1. W początkach bitwy dywizja Maucune'a rzuciła woltyżerów przed linię. Woltyżerowie tak się zagrzali, że aż dwukrotnie wdzierali się na przedmieścia Arapiles (na oko co najmniej 500m od swoich linii). A tamte okolice były solidnie obsadzone przez 4 dywizję i inne wojska dalej w szyku.
Doszło do tego, że Maucune wysłał zapytanie do Marmonta, czy może wykorzystać okazję i zaatakować całą dywizją. Marmont się nie zgodził, więc woltyżerowie w końcu się cofnęli.
Później, kiedy Anglicy ruszyli do ataku, goniec od Leitha kazał własnym tyralierom (chyba 12 Cacadores i 3 kompanie 60-ego) zepchnąć nieprzyjaciel przed frontem, oraz jeżeli to będzie możliwe, zaatakować artylerię. Faktycznie tak zrobili. Działa francuskie wycofały się i stanęły nieco za swoimi wojskami, skąd kontynuowały ostrzał.
2. Na odcinku Thomieres'a pierwszy szedł samotny batalion, oddalony od reszty. Oman przypuszcza, że mógł pełnić rolę awangardy. Batalion został zaskoczony szarżą Portugalczyków (D'Urban z adiutantem wysunęli się w przód, zorientowali w sytuacji i rozkazali szarżę pułkowi, którego piechota nie widziała). Ponieważ nie miał czasu na nic innego, zwarł szyki w 6-szeregową linię i odparł atakujące od czoła dwa szwadrony. Dopiero trzeci szwadron objechał ich skrzydło i zrolował.
3. Jak to możliwe, że brygada Wallace'a z 3 dywizji pokonała dywizję Thomieresa? Ano Packenham szedł w trzech rzutach brygad (rozwijał się w pośpiechu), w przodzie wysunął Cacadores i strzelców, którzy podjęli walkę z tyralierami francuskimi. Natomiast Wallace przeformował się (podobno na 250 jardów od npla) w linię. Jego trzy bataliony miały front znacznie szerszy niż Thomieres. Dlaczego? Thomieres miał łącznie 8 batalionów, rozciągniętych w marszu batalion za batalionem, z odstępami między pułkami. Jeden został rozbity przez jazdę jak opisano powyżej. 101 Liniowy (3 bataliony) był na końcu kolumny i nie zdążył podejść przed atakiem. Zostają 4 bataliony, które, z powodu braku czasu, ustawiły linię kolumn. W efekcie 3 bataliony Wallace'a w linii, ze wsparciem tyralierów (batalion + 3 kompanie) oraz osłoną jazdy atakowały na węższy front. Po pokonaniu 4 batalionów francuskich i zdobyciu dział pozostały 3 bataliony Thomieres'a, które już nijak nie mogły powstrzymać masy dywizji Packenhama. To się nazywa rozbicie częściami.  ;)
4. Atak Le Marchanta rozbił w kolejnych atakach 3 pułki. Pierwszy z dywizji Maucune'a został zaskoczony podczas odwrotu (cofał się przed piechotą Leitha), nie zdążył się sformować, ogień miał mało skuteczny i w znacznej części się poddał. Drugi (też Maucune'a) już widział, co się święci i próbował odpierać szarżę, zadał straty, ale też się nie obronił. Trzeci (już Brennier) ustawił szyk, ale, tym razem po ciężkiej walce wręcz, też został rozbity.
Na placu boju pozostały jeszcze 2 pułki Maucune'a i 2 Brennier'a, które osłaniały odwrót spanikowanej reszty.
5. A propos orientacji w czasie walki. Uciekający przed jazdą Le Marchanta piechurzy francuscy wpadli w pewnym momencie na kawalerię D'Urbana (szedł od skrzydła) i próbowali przez nią uciekać. Ta jazda była równie zaskoczona całą sytuacją. Część uciekających trafiła też na podchodzącą piechotę Packenhama.
6. A propos batalionów pozostających w walce z rozbitych dywizji. Brak danych o tym, żeby te pułki zostały rozbite (2 od Maucune'a, 2 od Brennier'a, 1 od Thomieres'a), nie miały też dużych strat. Jednak poza osłanianiem własnych wojsk nic innego już nie zrobiły i wycofały się z pola bitwy (zapewne zdemoralizowane, ale jednak nie pokonane i bez dużych strat). Dla naszych gier jest to ważna informacja, ponieważ znając życie przypuszczam, że mogłyby zostać użyte do czegoś (miałyby niższe morale, ale w krytycznej sytuacji kto by się przejmował - póki stoją, to mogą strzelać).

Najwyraźniej Peter Hofschroer lubi obalać mity, które najpierw sam tworzy.
Idąc tym torem można powiedzieć, że należy obalić mit, iż skirmish wywodzi się z Wojny Siedmioletniej, bowiem stosowali go już starożytni Grecy, a w ogóle to za wszystkim stoją jak zwykle Izraelici, odkąd niejaki Dawid wystąpił przed szereg i załatwił Goliata kamieniem. ;)

Te pozostałe 3 bataliony nie zostały rozbite tylko osłaniały odwrót rozbitych oddziałów dywizji. A te 4 bataliony natarły na linię Wallace mając nie do końca uporządkowaną linię kolumn i po pierwszym odparciu powtórzyły atak.

Wracając do Busaco, czy możecie się wypowiedzieć, jak rozumiecie opis z Omana?:

"It was impossible to halt in Sula, and Loison ordered his brigadiers to push forward the attack once more, taking Ross's guns and the windmill near them as their objective. The slope was now much steeper, the British and Portugese skirmishers had rallied once more above Sula, and Craufurd had sent down 1st Cacadores to feed the fighting-line. It was only with a severe effort, and which much loss, that the French battalions won their way up the culminating slope. Simon's front regiment, the 26th of the Line, stuck to the mule-path up the hill from Sula, with one dense and deep column with the front of a company only, and a depth of three battalions. Ferey's brigade, having no track to follow, seems to have moved in somewhat less vicious formation along the slope further to the left, bordering on the nothern edge on a funnel-like ravine which formed the boundary of Craufurd's position. Both were in a very disordered condition, owing to the fierce conflict which they had waged with the screen of Rifles and cacadores all up the hillside."

Bo ja to rozumiem tak te wydarzenia - wcześniej:
- 2 bataliony w tyralierze (95. i 3. Cacadores) ostrzeliwały dywizję francuską
- Francuzi rozwinęli 3 bataliony 26. Liniowego, by wesprzeć swoich woltyżerów (domysł, bo nic nie wiemy o woltyżerach francuskich) i zneutralizować tyralierę aliancką
- dywizja uderzyła i zepchnęła tyralierę aliancką, zajmując wieś Sula

I teraz powyższy opis:
- w Sula byli pod silnym ogniem artylerii i postanowili kontynuować natarcie
- w tym czasie Anglicy dosłali 1. Cacadores do swojej tyraliery
- Francuzi zwinęli 26. Liniowy w kolumny i uderzyli dwoma brygadami
- atakowali pod ogniem dział i tyralier, siłą rzeczy spychając te ostatnie aż do głównej pozycji

Tak ja to rozumiem w świetle opisu Omana i to by tłumaczyło tak małe straty aliantów, a tak duże Francuzów.
Po prostu oni w połowie natarcia zwinęli swoją tyralierę, a przynajmniej tę część utworzoną z batalionów 26. Liniowego, co naraziło ich na praktycznie bezkarny (znów nic nie wiemy o francuskich woltyżerach) ostrzał tyralierów alianckich.

Zresztą opis tuż przed dojściem do linii angielskiej też na to wskazuje:

"His recoiling skirmishers were at last thrust in upon him - they passed, some to the flanks, some through the intervals between the battalions and the guns, and the front was clear."

A wy co o tym sądzicie?

Je też radze podchodzić ostrożnie do rewelacji p. Hofschroera.
Widać, że albo nie rozumie, albo świadomie zafałszowuje rolę Chorwatów i freibatalionów w SYW.

Zgadzam się, z tym, że do Loisona strzelał też batalion Cacadores z sąsiedniej brygady (chyba 4 od Packa).
To należałoby wyjaśnić - dziwne dla mnie byłoby, żeby Francuzi zwinęli tyraliery, skoro przeciwnik nie był pokonany. Szczególnie, że sami Anglicy zeznają o tych tyralierach francuskich na szczycie - nie ma powodu im nie wierzyć, a skoro byli, to z jakiego oddziału? Chyba, że to zostali sami woltyżerowie - o których, zgadzam się, nikt nic nie pisze.
Natomiast straty oddziałów według tego, co mi czytał przez telefon Alek były takie, że cały 26 pułk stracił ok. połowy tego, co następne 3 bataliony. Taki rozkład strat może sugerować, że jak już 26 się rozwinął w tyraliery, to tak już walczył, natomiast pozostałe szły w kolumnie i bardziej obrywały. A co wtedy ze stwierdzeniem Omana o tej kolumnie 26 pułku? Nie wiem, ale być może np. jakaś kompania czy dwie szły faktycznie drogą mulników, a za nimi pozostałe 3 bataliony brygady. Wtedy liczba batalionów się zgadza, pułk na czele też. A w trakcie walki przecież nie sprawdzali sobie legitymacji, więc taka pomyłka jest możliwa i wyjaśnia przebieg starcia i rozkład strat.
Pełna zgoda, że tak atakowali, ale naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że nie mieli własnej osłony. Nie wiem, czy to już pisałem, ale front kolumny kompanii ma coś ze 30m, jeżeli dostosowywali się faktycznie dla drogi dla mulników, to ta ile mogła mieć, 5m? Raczej mniej. W jaki sposób można sobie wyobrazić kolumnę o tak wąskim froncie, długą na setki metrów, zdolną do zepchnięcia tyraliery z 2000 doborowych strzelców? Co niby miało wystraszyć tych strzelców?
Zupełnie inna sytuacja jest, kiedy atakuje front kilku kolumn, powiedzmy klasycznych o froncie dwóch kompanii - pułk z 3 batalionów ma wtedy trzy kolumny po ca.60m, pomiędzy nimi 100-150m odstępu, czyli skuteczny zasięg muszkietu z każdej strony. To jest siła oddziaływania na wrogą tyralierę, a szczególnie, jeżeli jeszcze ma się jakichś swoich strzelców.
A taki cienki długi wężyk jak ma zepchnąć masę strzelców - przecież to nie jest jedna czy dwie kompanie, na których może zrobić wrażenie sama liczba atakujących.
Nie mam na to żadnych dowodów, ale na mój rozum Francuzi MUSIELI mieć osłonę własnej tyraliery, w przeciwnym razie nie znieśliby tak silnego ostrzału, do tego w tak trudnym terenie. Z jakich oddziałów była ta tyraliera i jak liczna możemy tylko zgadywać, ale musiała jakaś być.

1. Tą ścieżką dla mułów to poruszał się chyba tylko brygada Fereya.
2. Oman podaje, że Francuzi rozwinęli całe bataliony z "fighting line" - stąd zapewne domysł Muira, że z 26 Pułku piechoty liniowej, który znajdował się na czele dywizji. Ile rozwinięto tych batalionów ? Muir założył, że był to cały 26 Pułk. Podejrzewam, że zrobił tak, bo nie wyobrażał sobie żeby mniejsza ilość żołnierzy francuskich w tym w większości fizylierów zmusiła do odwrotu doborowe/elitarne oddziały ze słynnej Lekkiej Dywizji. Tymczasem pierwszą linię dywizji francuskiej tworzyły dwie brygady - Fereya i Simonsa, na ich czele 66 Pp i 26 Pp. Czyli oprócz standardowo wysyłanych kompanii woltyżerskich, Francuzi mogli wysłać np. po jednym batalionie z każdego z tych pułków uzyskując w ten sposób liczebną równowagę z nplem. Tylko to nie pasowałoby autorom brytyjskim - no bo jakże to tak !!! świetni żołnierze naszej najlepszej dywizji mieliby być zmuszeni do cofnięcia się przez wroga o gorszej jakości [więcej fizylierów niż woltyżerów]. Stąd domysł że rozwinięto cały 26 Pułk. Przy czym zakładając, że rozwinięto bo jednym batalionie  z 66 Pp i 26 Pp, to po dosłaniu posiłków w postaci 1 cacadores, Sprzymierzeni, mieli by znowu przewagę ilościową.  A to się już by w ogóle w głowie nie mieściło Brytyjczykom, że ich "lepsze" jakościowo tyraliery mając przewagę ilościową zostały zepchnięte !!!
3. O tym, że tyralierom sprzymierzonym było ciężko w walce z wrogiem, może świadczyć fakt, że dowódca Lekkiej Dywizji wysłał posiłki już walczącym oddziałom - w postaci dodatkowego  bataliony.
4. Moim zdaniem z tekstu nie wynika jednoznacznie, że Francuzi zwinęli tyraliery. Myślę, że gdyby było to potwierdzone w którymś z źródeł na których opierał się Oman, to on by to po prostu jasno napisał. Poza tym sądzę, że z taktycznego punktu widzenia to byłoby zupełnie bez sensu. Nie spotkałem się z czymś takim do tej pory. Natomiast pokazuje to, że Oman sam do końca nie jest pewien ile i których batalionów liniowych rozwinięto do walki tyralierskiej.
5. Moim zdaniem gdyby tyraliery brytyjskie nie zostały zepchnięte przez tyralierę npla to by po prosty stały i prowadziły walkę ogniową. Nawet jeśli zostałyby zepchnięte na odcinku tych 30-60 do max. 150 metrów przed czołem kolumny, to walczyliby na flankach. Tymczasem autorzy brytyjscy nie wspominają o tym, a nawet podają, że całe bataliony wycofały się za główną linię.

Straty z odcinka Neya i Lekkiej Dywizji.

Tego, że było ciężko, nikt nie neguje. Francuzom też było ciężko, skoro zdecydowali się na rozwinięcie batalionów liniowych.
Tylko pytanie - dlaczego aliantom było ciężko?
Bo może Francuzi wytworzyli sobie lokalnie dużą przewagę liczebną?


W zasadzie to żaden z autorów chyba tego nie wie, a więc wszystko to spekulacje.

No jak to - poniższy opis to właśnie sugeruje:

"His recoiling skirmishers were at last thrust in upon him - they passed, some to the flanks, some through the intervals between the battalions and the guns, and the front was clear."

Były na flankach, a pole przed kolumnami francuskimi było czyste, tzn. że nie było tam żadnych tyralier, ani alianckich, ani francuskich.

To oznacza, że tyraliera sprzymierzonych walczyła do ostatniej chwili a potem wycofała się za swoją główną linię poprzez jej flanku i poprzez przerwy pomiędzy batalionami i działami w głównej linii.
Skoro zeszły z flanek natarcia tzn. że albo taki miały plan albo zostały zepchnięte.
Moim zdaniem zostały zepchnięte, bo po co miałyby wycofywać się z flanek podchodzącej wrogiej kolumny zamiast do niej "walić jak w bęben" ?

Tu macie opis z Omana z ostatniej fazy walki. Ściągnijcie plik na kompa bo na forum mało widać.

ps. załączam jeszcze uciętą końcówkę z przypisu Napiera.

Z tekstu nie wynika, że nie było tam tyralier francuskich. Poza tym autor nie musi się do tego odnosić, ponieważ chodziło o oczyszczenie frontu z własnych wojsk dla oddania salwy i ataku.
Z uporem maniaka powtarzam - wspomnienia podawane przez Muira wyraźnie mówią o napotkaniu tyralierów francuskich przez atakującą linię.
Z opisu wynika natomiast, że Francuzi byli jeszcze pod szczytem, kiedy Anglicy zaatakowali. To jest w ciekawym kontraście do opisów prób rozwijania czoła kolumny francuskiej w linię, ale teraz nie pamiętam źródła. To tak a propos trudności ze źródłami.

Wklejam tłumaczenie jednego z anglo-saskich uczestników forum http://www.napoleon-series.org , Anthony Gray'a
Na potrzeby tamtejszej dyskusji sięgnął po fragment francuskiego opracowania "Campagne de l’Empereur Napoléon en Espagne" autorstwa
Dominique-Eugène-Paul Balagny  - próbuję znaleźć wszystkie tomy, na razie znalazłem tylko za lata 1808-1809.
Nie wiem na ile dokładnie ten Anthony Gray zna dobrze język francuski w każdym razie, używa on tam określeń o zepchnięciu brytyjsko-portugalskich tyralier pod Bussaco na odcinku Neya.

"Balagny meantime says from p 144 onwards

Marshal Ney set off his divisions when he had seen Reynier’s troops above S A de Cantaro: Loison to the right and Marchand to the left. Loison’s troops were: “formée en colonne serrée, en masse par brigade…la brigade Simon à droite, la brigade Ferey à gauche … les 26e et 66e regiments en tête de colonne … se firent précedé par des tirailleurs”.

There was a very lively exchange of musketry with the 95th and 3rd Caçadores – and in consequence they had to be reinforced [this is where my limited understanding of French comes in, I think it is the Anglo Portuguese that had to be reinforced – and this tallies with Oman’s suggestion that Crauford sent down the 1st Caçadores). Loison pushed all before him to Sula, on pushing past Sula the Anglo Portuguese skirmishers were reformed (and reinforced from their supports?) several times but Loison continued to push all before him.

Simon, at the head of his brigade, got them to charge the last 50 yards towards the guns that had cost them so many casualties – they reached the crest, breathless and crying “victory”. At this point the 43rd and 52nd rose up as if one man and, at 20 yards, commenced a terrible rolling fire that, at such short distance could not miss its target, and swept away the heads of the attacking columns. Balagny says that the sub divisions comprising the heads of the columns were more or less totally destroyed in the carnage that the terrible volley of musket balls inflicted on them “un terrible feu roulant dont pas un coup ne se perdit à si courte distance” p 146 . The 43rd and 52nd pushed Simon’s battalions back down the slopes beyond Sula – where the brigade reformed. Balagny says it was the retrograde movement of Simon’s brigade that caused Ferey to retire also – reforming on the 25th Léger sent forward by Mermet.

Ney’s 1st division (Maucune) attacked en colonne serrée par division: the 6e Léger, the 62e (sic) followed by the 39e and 76e . [1] Balagny says that “le general Maucune fut tué, le colonel Amy blessé et les attaques dégénérèrent de ce côté a une série de combats partiels à la suite desquels la brigade Maucune se trouva presque completement dispersé en tirailleurs en avant du bois de pins et dans ce dernier”

Marcognet, [brigadier of the second brigade] continued to advance but due to having repulsed Loison’s attack, the Anglo Portuguese could concentrate their efforts, particularly that of the artillery, on Marchand’s troops. Ney's 1st division continued in a bickering fire fight with the Anglo Portuguese throughout the afternoon. Ney sent Sprünglin with some companies of voltigeurs to counter the skirmishers from Spencer’s division."

To pokazuje, że przypuszczenia o użyciu woltyżerów są jak najbardziej uzasadnione. Ciekawe, czy ta "very lively exchange of musketry with the 95th and 3rd Caçadores" to była tylko między tyralierami obu stron, czy również z kolumnami? Zgodnie z zasadami kolumny powinny poczekać na efekt ognia strzelców przed ruszeniem do ataku. Z drugiej strony może chcieli zająć wioskę i napierali szybciej?

Ćwiczenia
LKKIEJ PIECHOTY
jak nakazano
w regulaminach obrotów wojsk
Jego Królewskiej Mości.
Wydrukowano dla Ministerstwa Wojny
Whitehall 1779.

LEKKA PIECHOTA
UWAGI OGÓLNE

Odległości pomiędzy
rotami
Kiedy kompanie lekkiej piechoty są w linii ze swoimi batalionami,
muszą się formować i działać dokładnie tak jak kompanie batalionu.
Natomiast kiedy nie są w linii mogą poluzować roty na odległość 6 cali.
Szyk otwarty Szyk otwarty oznacza, że odstęp pomiędzy rotami na długość dwóch
stóp. Konieczność zwiększenia odstępów może wynikać z okoliczności i
będzie regulowana tymczasowo przez dowodzącego oficera.

Sposób rozciągnięcia
Rozciągnięcie, może być wykonane od prawa, od lewa lub od środka, w
zależności od okoliczności. Przy wykonywaniu rozciągnięcia, każdy
żołnierz pierwszego szeregu musi dokładnie zając pozycję w odstępie od
poprzedniego, w zależności z którego kierunku następuje rozciągnięcie,
żołnierz drugiego szeregu powtarza ruchu prowadzącego rotę.

Prowadzenie ognia.
Jeśli kompania nie jest w szyku rozciągniętym, ogień prowadzi się
pojedynczo, tak szybko jak każdy potrafi, z założeniem, że ładowanie
jest prawidłowe. Ogień prowadzi się od skrzydła, lub od punktu, który
był pierwszy gotowy.
Przy prowadzeniu ognia w szyku rozciągniętym, stałą zasadą jest, że
dwaj żołnierze w rocie nigdy nie mają rozładowanych karabinów
jednocześnie, dla tej przyczyny kiedy pierwszy w rocie wystrzeli, musi
odwrócić się na lewo, przepuścić żołnierza z drugiego szeregu, który
wykona krok na przód, i zajmie tamto miejsce chroniąc go podczas
ładowania. Kiedy pierwszy (po załadowaniu) włoży swój stempel na
miejsce, da znać swojemu towarzyszowi słowem Gotowy, po usłyszeniu
którego, ale nie prędzej, tamten może wystrzelić i natychmiast wymienić
miejsca jak poprzednio.

Odwrót lub natarcie.
Wstrzymanie ognia
Taki sam sposób prowadzenia ognia ma być stosowany, podczas
natarcia i odwrotu, i zawsze ma być wykonywany w zwykłym tempie
(zwłaszcza, gdy w raz z frontem lekkiej piechoty, co często ma miejsce,
szykowana jest armata).
Szczególną uwagę należy zwrócić na zaprzestanie ognia na pierwszą
komendę lub sygnał wyznaczony w tym celu.
Szybkie tempo Wszystkie manewry lekkich kompanii, za wyjątkiem prowadzenia
ognia, tak w odwrocie jak natarciu, prowadzone są w szybkim tempie.
Zakaz biegania Lekka piechota nie biega, o ile nie jest specjalnie poinstruowana, a i w
tym przypadku, biegać można tylko w takim tempie, jakie umożliwia
utrzymanie szyku i ma to być zasadą, że dwóch ludzi z tej samej roty,
nie oddziela się od siebie w żadnym przypadku.
Uniknąć zmieszania Największą uwagę należy zwrócić aby uniknąć zmieszania, które przy
zbyt wielkim pośpiechu, nawet w małych jednostkach, na pewno
powstanie Wymieszanie rot jest niedozwolone.
Obroty rotami Pomimo że wszystkie obroty powinny być, tak dalece jak to możliwe,
wykonywane w linii, to jednak z samej natury lekkiej piechoty i
charakteru terenu, który czasem lepiej ominąć, obroty rotami, często
mogą okazać się konieczne. Wszystkie one powinny być wykonywane
od flanki, do której się poprzednio odwracano, a odstępy pomiędzy
rotami rozluźnione tak dalece, aby marsz był wygodny, ale nie bardziej.
Formowanie w linii Podczas formowania, inwersja rot lub szeregów jest nie dopuszczalna, o
ile tylko jest dość czasu na manewr. Formowanie w linii odbywa się
poprzez szybkie przesunięcie się rot do prawego lub lewego
prowadzącego, tak jak rozkazano.

Formowanie na prawo
lub lewo
Formowanie na prawo lub lewo, prowadząca rota zatrzymuje się i
zwraca we wskazanym kierunku, a wszystkie pozostałe roty dołączają,
we właściwych odstępach.
Formowanie w przód na
prawo i lewo.
Formowanie wprzód na prawo lub lewo, prowadząca rota zatrzymuje się
i staje we właściwym kierunku, a kolejne roty, stają z tyłu prowadzącej,
zachowując swoje właściwe odstępy.

Marsz do tyłu i
formowanie.
Podczas marszu do tyłu i formowania linii, prowadząca rota zatrzymuje
się i staje frontem, a pozostałe roty obchodzą ją z tyłu i formują na
prawo lub lewo jak nakazano. Formowanie na prawo i lewo lub w przód
na prawo i lewo wykonuje się tym samym sposobem jak przy ruchu do
przodu.

Sygnały etc, dla
dowódcy
Wszystkie słowa komend, sygnały i kierunki należą do dowodzącego
kompanią lub plutonem oficera, i to on w konsekwencji wydaje rozkazy.
Sygnały Właściwe sygnały, które będą wcześniej ustalone, maja być nieliczne i
bardzo proste, a ich podmiotem mają być oficerowie i podoficerowie.
Miejsce oficerów Oficer dowodzący oddziałem znajdować się będzie na prawym skrzydle,
osłonięty przez sierżanta, drugi oficer odpowiednio na lewym skrzydle,
również osłonięty przez sierżanta. Najmłodszy oficer z tyłu. Kiedy
oddział jest w szyku rozciągniętym, pozycja oficerów jest z tyłu,
rozmieszczeni proporcjonalnie, wzdłuż szeregu gdzie mają dawać
baczenie czy ludzie utrzymują szyk, poziom strzałów, czy spokojnie i
pewnie ładują, muszą również odpowiednio kierować ludzi w kierunku
spodziewanego ataku.
W marszu rotami dowodzący oficer prowadzi, w marszu plutonami:
każdy oficer prowadzi jeden pluton. Oficer nadliczbowy, o ile taki jest,
w obu przypadkach przy dowódcy, gotowy do wykonania każdej
instrukcji przełożonego.

Zajmowanie posterunku
Jeśli lekka kompania lub oddział ma rozkaz zająć jakiś posterunek na
jakimkolwiek wskazanym miejscu, sprawą dowódcy jest aby jak
najlepiej wykorzystać korzyści terenu. Mając na uwadze, że nie należy
rozpraszać swoich sił, jednak kiedy trzeba detaszować pododdział,
trzeba zawsze trzymać w rezerwie część kompanii lub oddziału która
osłoni detaszowany pododdział. I to jest generalna zasada, kiedy siła
oddziału pozwala na detaszownie pododdziału.

Osłona
Oficer musi również widzieć, że w przypadku walki w obronie, ludzie
osłaniają się za drzewami, murami, wielkimi kamieniami lub za
czymkolwiek co jest w stanie ich osłonić. Przy strzelaniu zza drzew czy
kamieni, ludzie mają znajdować się po prawej stronie obiektu które ich
osłania, a po wystrzeleniu mają wycofać się na lewo, tak aby drugi w
rocie, mógł zrobić krok na przód, nie będąc wystawiony.

Jak nosić broń
Broń lekkiej piechoty nosi się zazwyczaj w pozycji podniesionej na
ramieniu, z założonym bagnetem. Jednak część oddziału flankująca, lub
atakująca, lub w specjalnych okolicznościach, może nosić broń
opuszczoną lub ze zdjętym bagnetem, w celu uzyskania pewniejszego
chwytu lub odpoczynku.

LEKKA PIECHOTA DOŁĄCZONA DO WŁAŚCIWEGO REGIMENTU LINIOWEGO
Plutony osłaniają 2 i 7
kompanię.

Pozycja dowódcy.
Lekka kompania będzie w linii zajmować miejsce z tyłu właściwego
batalionu w dwu plutonach. Pierwszy pluton będzie znajdował się za
drugą kompanią a pluton drugi za siódmą. Oba plutony będą
utrzymywały dystans 30 kroków za tyłem batalionu. Kapitan lub
dowodzący oficer będzie z prawym plutonem.

Linia zwija się w
kolumnę
Jeśli linia zwija się w kolumnę, a lekka kompania nie ma właściwych
rozkazów czy ma osłaniać czoło czy skrzydło kolumny, plutony będą
zachodzić tak jak odpowiednie bataliony i będą dokładnie powtarzać
manewry odpowiednio drugiej i siódmej kompanii, cały czas zostając na
swoim miejscu.

Linia formuje kolumnę
zamkniętą
Jeśli linia formuje kolumnę zamkniętą, a lekka piechota nie ma
szczególnych rozkazów, formuje kompanie i staje blisko tyłu kolumny,
tak jak ich właściwe bataliony.
Rozwijanie linii Jeśli kolumna rozwija się w linie, każda kompania zwróci się w
kierunku w jakim zwraca się odpowiedni batalion pozostając, w jego
tyle, i kiedy batalion formuje linie, kompanie staną z jego tylu w dwu
plutonach odpowiednio za drugą i siódmą kompanią.

Osłona frontu batalionu
Pozycja dowódcy
Jeśli lekkie kompanie mają rozkaz osłonić czoło linii, tak na komendę
czy sygnał, plutony posuną się do przodu, począwszy od swoich
wewnętrznych skrzydeł, dookoła skrzydeł batalionu, a kiedy znajdą się
w odległości 50 kroków, wiodące skrzydła zaczną zachodzić do siebie,
tak aby spotkać się na przeciwko centrum batalionu, otwierając swoje
roty stopniowo od tyłu, tak aby pokryć całą rozciągłość frontu.
Pokrywający sierżant, upewni się, że roty zachowują właściwe dystanse,
roty mają zatrzymać się i odwrócić same. W tej pozycji, i zawsze w
szyku rozciągniętym, pozycja dowodzącego oficera znajduje się w
środku, z tyłu, manewry reguluje kompania, która należy do batalionu,
który reguluje manewry piechoty liniowej.

Linia stoi lub następuje
kiedy lekka piechota jest
odwoływana.
Kiedy lekka piechota jest odwoływana, piechota liniowa może stać lub
być w ruchu. W pierwszym przypadku, żołnierze odwrócą się w
kierunku piechoty liniowej, zwijając stopniowo szyk w kierunku
zewnętrznych skrzydeł, tak aby w w pobliżu batalionu być w dwu
plutonach i okrążając skrzydła batalionu dojść na swoje miejsce. Jeśli
linia następuje, roty po prostu zwijają się w kierunku zewnętrznych
skrzydeł, tak aby, w czasie kiedy batalion się zbliża ,sformować dwa
plutony, a wtedy plutony stopniowo zachodzą na zewnątrz i rotami
zachodzą za tył.

KOMPANIE LEKKIEJ PIECHOTY SFORMOWANE W BATALION.
Poruszenia jak piechota
liniowa
Kiedy kompanie lekkiej piechoty sformowane są w batalion, poruszają
się tak jak piechota liniowa, pozycje oficerów i podoficerów są takie
same a komendy o ile to możliwe również powinny być takie same. Z
samej szybkości wynika, że muszą być wyszkolone do działania w
rozluźnionych rotach, ale tym większa musi być zwrócona uwaga, aby
prędkość nie zmieniła się w zmieszanie.

Szybkie tempo
Punkty obrotu etc.
Kiedy dwie lub więcej kompanii lekkiej piechoty działają razem
rozumie się, że działają jak batalion. Najstarszy oficer przejmuje
dowodzenie batalionem, tym samym zostawiając komendę swojej
kompanii, następnemu w niej oficerowi. Jeśli lekka piechota
samodzielnie walczy w większych grupach, ich wszystkie manewry
mają odbywać się w tempie szybkim. Ale jeśli w kolumnie to taka sama
uwaga musi być zwrócona na utrzymywanie punktów obrotu i
odpowiednich dystansów, jak w piechocie liniowej. W ten sposób
otrzymuje się efekt szybkiego wykonania (manewru) bez konieczności
późniejszego specjalnego równania szeregów.
Kompania wiodąca W marszu w linii wyraźnie należy zaznaczyć która kompania jest
wiodąca, bo według niej inne równają i powtarzają jej manewry. Oficer
dowodzący wiodącą kompanią, do marszu musi obrać punkt prostopadły
do frontu batalionu i w tym kierunku stabilnie prowadzić swoją
kompanię, bez tych zaleceń, i uwagi na nie zwróconych, marsz na
wprost wkrótce stanie się nieregularny, roty szybko się wymieszają i w
konsekwencji nastąpi zmieszanie.
Okazjonalnie może
biegać
Ale generalnie w
kolumnie
Może też eszelonami
Batalion lekkiej piechoty może okazjonalnie otrzymać rozkaz biegu, w
celu uprzedzenia przeciwnika chcącego zająć jakąś ważną pozycję, ale
robiąc to najwyższe staranie należy podjąć aby nie wystąpiło
zmieszanie. W tym celu nigdy prędkość nie może przewyższać tej, w
której plutony mogą utrzymać się razem w równym szyku. Odstępy
muszą być zachowane tak jak to tylko możliwe. Bieg musi generalnie
odbywać się w kolumnie, ale w absolutnej konieczności bardzo
szybkiego posuwania się do przodu, z batalionem składającym się z
pięciu lub więcej kompanii, najlepszym i najłatwiejszym sposobem na
to jest wykonanie biegu bez doprowadzenia do zmieszania, eszelonami,
z kompaniami w podążającymi w odległości 6 kroków za
poprzedzająca. Każda kolumna lekkiej piechoty ma być formowana w
plutony, w sile pół kompanii.

Formowanie z kolumny
otwartej
Ogień plutonami
Formowanie z kolumny otwartej w linie często można wykonać poprzez
marsz skośny (ciągnięcie) plutonów na prawo i lewo kompanii
wiodącej, i otwarcie ognia kiedy dojdzie się na miejsce. Ogień lekkiej
piechoty w plutonach jest zawsze ogniem pojedynczym, jak zaznaczono
w uwagach ogólnych.
Poruszenia rotami Batalion lekkiej piechoty często będzie musiał przechodzić rotami
pomiędzy drzewami lub w bardzo trudnym terenie. Zawsze kiedy to
tylko praktyczne, należy to robić od prawej do lewej kompanii, odstępy
muszą być zachowane tak aby można się było formować w najszybszy
możliwy sposób. Kiedykolwiek jedna kompania formuje front,
pozostałe robią to samo, nawet kiedy nie słychać było sygnału lub
komendy.
Formowanie frontu Jeśli formuje się front, wiodąca rota każdej kompanii staje i równa, a
pozostałe stają na prawo lub lewo od tamtej, na swoich miejscach.
Formowanie na prawo i
lewo
Kiedy formuje się na prawo i lewo, kompania najpierw formuje i równa
samodzielnie, a następnie przechodzi i staje wedle tej która akurat jest
kompanię frontową, tym sposobem dowodzący oficer będzie mógł
trzymać w rezerwie tyle kompanii ile uzna za stosowne, a również w
czasie formowania rzucić je na prawo lub lewo od kompanii frontowej
w zależności od okoliczności. Kompanie które wyrównały wedle
kompanii frontowej muszą obowiązkowo poruszać się w linii.

Część nacierająca i
flankująca
Batalion lekkiej piechoty poruszając się pośród drzew musi mieć część
(ludzi) z przodu i z boku, proporcjonalnie do siły batalionu. Część
poruszająca się z przodu musi być w szyku rozciągniętym a kiedy
zostanie zaatakowana, musi zająć pozycje i bronić się tak długo, aż
zostanie wzmocniona lub odwołana.
Zabezpieczenie zarośli Jeśli należy zabezpieczyć zarośla o nie wielkiej rozciągłości, batalion
musi przez nie przejść i zająć pozycje po drugiej stronie, wewnątrz
obrębu drzew, tak aby mieć przestrzeń przed sobą. W takim, tak samo
jak i innym przypadku, część (ludzi) musi być detaszowana w
odległości 30-40 jardów na flankach.
Ogień w linii Podczas strzelania przy następowaniu w linii, marsz musi być bardzo
płynny, linia musi być zachowana, a dowodzący oficer musi zwrócić
uwagę, na wymagany punkt ataku, i musi widzieć, że ogień jest
prowadzony na ten obiekt. Najwyższą uwagę należy zwrócić, żeby
ogień był prowadzony na właściwy i obiekt, i został przerwany na
pierwszą komendę lub sygnał.

Współpraca z piechotą
liniową.
Kiedy lekka piechota w batalionie jest wydzielona z piechoty liniowej,
dowodzący oficer musi rozumieć naturę i intencje manewrów, tak aby
być pewnym właściwej współpracy z piechota liniową w całej
rozciągłości i precyzji.
Zajmowanie
posterunków.
Generalnie metody zajęcia posterunków przez batalion lekkiej piechoty
są takie same w przypadku małych i dużych sił, i zależą od inteligencji
dowodzącego oficera, ale musi on stosować się do tych samych zasad
jak w przypadku kompanii. Kiedykolwiek konieczne jest detaszowanie
oddziału, musi on utrzymać odpowiednio dużą część oddziału razem
jako rezerwę.
Dowódca Sukces jakiegokolwiek natarcia w lesie lub trudnym terenie zależy od
chłodnego i przytomnego umysłu dowodzącego oficera, oraz od ciszy i
spokoju żołnierzy, dokładnie tak samo jak od ich odwagi.
Jak nosić broń. Broń lekkiej piechoty w batalionie, podczas poruszeń, nosi się
generalnie na ramieniu i z założonym bagnetem.

Lekka piechota z
liniową.
Jeśli kiedykolwiek lekka piechota jest skierowana do piechoty liniowej,
roty muszą być zamknięte, i musi w każdym momencie działać tak jak
inne bataliony piechoty liniowej.

SYGNAŁY
Sygnały: do Ataku, do Odwrotu, do Stój, do Zbiórka do Przerwij
ogień, zostaną ustalone raz na zawsze traktowane jako stałe i
obowiązujące i nie będą zmieniane. Grający na rogu z każdej
kompanii będzie mistrzem w ich wykonywaniu.
Sygnały będą powtarzane.
Wszystkie sygnały z kolumny lub linii mają przekazywać
intencje dowódcy piechoty liniowej i są skierowane do dowódcy
lekkiej piechoty, które te sygnały przekaże za pomocą komendy
lub sygnału swoim rożnym kompaniom.