Yelonky

Historia i wargaming => Wojny II połowy XIX wieku => Wątek zaczęty przez: rrober on Październik 09, 2010, 06:43:43 pm



Tytuł: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: rrober on Październik 09, 2010, 06:43:43 pm
-


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 11, 2010, 01:18:13 pm
1. Może zamiast pisać w "secesyjnej" warto wydzielić dział "inne wojny XIX wieku" - weszłaby ta wojna, rosyjsko - turecja itp. 
2. A kto chce robić wojnę francusko-pruską ?
3. Jak zamierzacie uzyskać grywalność w tym okresie ?


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: Adam on Październik 11, 2010, 02:41:38 pm
Trzeba się upominać w dziale spraw technicznych, bo następnym razem mogę nie zauważyć.  ;)


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 11, 2010, 03:38:20 pm
Robert, to proste.
Z tego co pamiętam z bitwy pod Gravelotte St.Privat, to wyglądała ona następująco:

Francuzi bronili się na grani Gravelotte.
Niemcy wchodzili kolejnymi korpusami od lewego skrzydła, prostopadle do linii francuskiej.
Kolejne ataki niemieckie załamywały się w ogniu francuskiej piechoty.
Francuzi nie kontratakowali (bo nie mieli tego w doktrynie).
Tak to trwał cały dzień, pod koniec którego naprzeciw linii francuskich zalegały wykrwawione korpusy niemieckie.
Wtedy na polu bitwy pojawił się XII korpus (saski), który zabłądził i wskutek tego zamiast naprzeciw Francuzów znalazł się na ich flance.
Ponieważ Francuzi nie zareagowali (tu zawinił akurat dca gwardii, gen. Bourbaki i to możnaby zmieniać) XII korpus zwinął całą linię.
Bitwa skończyła się.

Pytanie - co jest fajnego w rozegraniu takiej bitwy na planszy ?
To jest właśnie pytanie o grywalność - radość z gry.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 11, 2010, 09:03:13 pm
Ale w bitwie pod Gettysburgiem obie strony wykonały masę udanych ataków, a pod Gravelotte chyba żadnego.
Większość Francuzów zginęła od ognia artylerii niemieckiej. Francuska artyleria z kolei jest beznadziejna, bo nie dość że przestarzała, to jeszcze ma to nieszczęsne martwe pole, w którym nie wybuchają szrapnele.
Dalej:
Obie strony mają masę kawalerii, której nie są w stanie wykorzystać, bo ta kawaleria nie umie jeszcze walczyć pieszo, a nie może już skutecznie walczyć konno. To przeciwieństwo secesyjnej, gdzie kawaleria doskonale walczy pieszo, a niedoskonałą broń piechoty pozwala im jeszcze niekiedy skutecznie szarżować. Niemcy to przynajmniej używają swojej jazdy do rozpoznania, Francuzi - do niczego chyba.

Ja tak specjalnie rozpocząłęm polemikę, bo to fajna wojna (i te inne - od risorgimenta), ale moim zdaniem nie do zrobienia na planszy.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 13, 2010, 01:53:37 pm
Cytuj
Sądzę, że przepisy do WFP żeby były "grywalne" powinny być zbliżone w swoim charakterze do przepisów WW1 (wysoki przelicznik np. 80-100, manewr na mapie, szybkie rozstrzyganie walk na planszy)
Otóż ja mam złe wspomnienia z rozgrywek I wojny światowej.
Chodzi mi o rozgrywanie na mapie walk, które w całości powinny być rozegrane na planszy. Pamiętam jak w trudnej sytuacji taktycznej skonstruowałem atak 3 dywizjami na 2 czy 3 korpusy rosyjskie, przy czym działania jednej z dywizji miały mieć charakter dywersyjny - chodziło o odciągnięcie części sił npla z pola bitwy, na którym miałbym względną równowagę. Niestety - ponieważ do dyspozycji mieliśmy tylko 2 dywizje niemieckie, decyzją rozjemcy mój atak dywersyjny miał zostać rozegrany później. Dzięki takiemu rozwiązaniu w którejś tam godzinie walk okazało się, że moje dwie dywizje są atakowane przez 4 i to wspierane przez artylerię armijną ...

Reasumując - uważam, że do takich wojen trzeba umieć wystawiać całe armie na planszy.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 13, 2010, 02:52:04 pm
Ja właśnie uważam że przeciwnie - nie należy rozgrywać poszczególnych odcinków frontu oddzielnie, bo to powoduje podświadome nawet zmiany decyzji. Jeśli będziesz wiedział, że twoje skrzydło załamie się za dwie godziny, to co - nie wpłynie to na twoje decyzje ?
A bezwładność w wykonywaniu rozkazów to oddzielna sprawa.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: Adam on Październik 13, 2010, 03:30:05 pm
Cytuj
Jeśli będziesz wiedział, że twoje skrzydło załamie się za dwie godziny, to co - nie wpłynie to na twoje decyzje ?
Myślę, że to nie jest taki znowu problem. Po prostu do czasu otrzymania meldunku zachowujesz się prawidłowo, tzn. zgodnie z informacjami, które miałeś wcześniej. Pod warunkiem, że wyprzedzenie czasowe nie jest zbyt duże, problem również nie jest duży. Co innego, gdyby akcja w jednym miejscu miała wyprzedzać o dzień lub więcej, ale kilka godzin to jest zwykle czas reakcji sporej jednostki (dywizja, korpus). Rozjemca powinien kontrolować na ile zdarzenia na siebie wpływają i odpowiednio stopować akcję w jednym miejscu, żeby ruszyć w innym.
Co ciekawe, jeżeli robisz kilka miejsc jednocześnie, to jest większy SPB, ponieważ masz na bieżąco informacje, co się dzieje, a robiąc fragmenty po kolei nie możesz wiedzieć, co się dzieje obok, bo nie jest zrobione.  :)
Sterowanie kolejnością akcji jest kluczowe.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 13, 2010, 03:41:21 pm
1. Nie wiesz, który odcinek jest kluczowy, czyli który zostawić na koniec.
2. Robisz wszystko naraz i wiesz co się dzieje w danym momencie. A jak robisz po kolei, to części zdarzeń nie znasz, a część znasz z wyprzedzeniem kilkugodzinnym a tak naprawdę to znasz ich zakończenie, bo nie wyobrażam sobie, żebyśmy robili godzinkę na odcinku V korpusu, zwijali wszystko, robili godzinkę na odcinku III korpusu itd. Zrobimy cały dzień na odcinku III korpusu ... a potem się okaże, że połowę dnia będziemy musieli anulować, bo V korpus w międzyczasie uciekł i Prusacy wyszli III korpusowi na tyły ...


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: Adam on Październik 13, 2010, 07:56:07 pm
Cytuj
1. Nie wiesz, który odcinek jest kluczowy, czyli który zostawić na koniec.
To akurat powinno być jasne, bo wynika z planów. Rozjemcy powinno być łatwo ocenić.
Cytuj
A jak robisz po kolei, to części zdarzeń nie znasz, a część znasz z wyprzedzeniem kilkugodzinnym a tak naprawdę to znasz ich zakończenie
Jeżeli upierasz się, że koniecznie trzeba robić walki na danym odcinku do kompletnego zakończenia to masz rację. Tylko po co tak robić, skoro można po trochu, zabawa jest lepsza i problem zanika? Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wystawić 2-3 makiety i robić sobie spokojnie po kawałku. A jeżeli coś się mieści na jednej, to robisz chyba jako jedną walkę, a nie dzielisz na odcinki?


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 13, 2010, 08:07:50 pm
Ale to nie chodzi o to, że wystawiasz 2-3 makiety, bo nie masz tyle wojska.
W pudełku masz 1/4 - 1/5 sił potrzebnych do dużej bitwy.
Jeśli rozbijesz to na 4-5 bitew i każdą będziesz robił od początku do końca, to masz problem jak napisałem.
Jeśli chcesz zrobić pierwszy odcinek i walki 3-4 godziny, potem wszystko złożyć do pudełka, zrobić drugi odcinek tak samo, potem kolejny i kolejny, potem wrócić do pierwszego i znów rozstawić teren, wojska (które uprzednio sfotografowałeś)  to zajmie to kilka miesięcy i na końcu nikt nie przyjdzie, jak mi się wydaje, bo ludzie będą znudzeni.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 14, 2010, 07:30:54 am
Cytuj
Estremalnymi przypadkami są: Front Zachodni w WW1 (od Szwajcarii do morza) lub wielkie operacje radzieckie - tu też chciałbyś wystawiać wszysko równocześnie  Co?
Nie, to nie ta skala - bitwa pod Gravelotte trwała 12 godzin i rozgrywała się na froncie 10 km, czyli mniejszym niż Wagram, a jednak nie proponujemy rozbijania Wagram na kilka starć (np. na szczeblu korpusu) bo to niewykonalne, działania są ze sobą zbyt powiązane.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 14, 2010, 08:35:59 am
Ale gdyby zastosować 1 km = 25 cm, to już na stołach się zmieści.
Oczywiście z figurkami 10mm, stawianymi na wspólne podstawki, w przeliczniku 1 podstawka = 1000 piechurów.  ;D


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 14, 2010, 09:01:49 am
Uuuuu ... Nie mówisz "nie" na 10mm. No to pogadamy ...


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 18, 2010, 02:05:27 pm
O, tutaj goście robią to w 6mm (to trochę za mała skala jak dla mnie), od razu całe bitwy i fajnie to wygląda:

Solferino
(http://www.mediaevalmisc.com/gtr/images/illustrations/cassiano-01.jpg)

A tu bitwa z 1866 - pod Jicinem (ciekawe czy Rumcajs gdzieś tam się kręci...)
(http://www.mediaevalmisc.com/gtr/images/illustrations/TheGitschinBoard.jpg)

[wszystkie zdjęcia ze strony twórców przepisów Grand Tactical Rules 1859, 1866, 1870]


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Październik 18, 2010, 05:20:09 pm
Nie...
Podałem źródło, żeby nikt nie zgłosił zastrzeżeń co do praw autorskich. Świat jest mały.
Nie znam tych przepisów, poza tym co przeczytałem na ich stronie. Nie wiem zresztą, czy warto robić te wojny, bo są dość dziwne.
Chciałem tylko pokazać jak fajnie mogą wyglądać małe skale.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Marzec 07, 2011, 02:37:38 pm
Tak się składa, że miałem możliwość przeczytać wymieniane wyżej przepisy.
Tom poświęcony był wojnie 1866 roku.
Nie odniosłem wrażenia, że SPB miałoby wielki wpływ na wynik starcia. Ponadto, nie zapominajmy, że nie z samych bitew generalnych te wojny się składały.
Przy małych starciach granicznych (korpus na korpus, mówię tu o 1866) pola walk są niewielkie.
Przy dużym starciu należy uwzględnić odpowiednie opóźnienia. I być uczciwym ...

Oczywiście można oszaleć i zrobić całą wojnę 1870 na jednej planszy, tak jak tu:  :o :o :o
http://www.flickr.com/photos/31567280@N03/


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Marzec 07, 2011, 02:53:21 pm
Nie ...
W wojnach 1859-1870 najlepsze byłyby podstawki batalionowe, z figurkami w przeliczniku ok. 1:100.
I w ogóle, starcia takie jak na zdjęciach kilka postów wyżej.
Tamto to jakieś chore jest.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Marzec 07, 2011, 03:11:14 pm
Hmmm... tutaj musielibyśmy pogadać, bo ja akurat po przeczytaniu "1866" (przepisy zawierają wprowadzenie do taktyki, organizacji i opisy wszystkich większych starć) twierdze, że tej akurat wojny nie ma co robić, bo to gra do jednej bramki.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Marzec 07, 2011, 04:19:39 pm
Tutaj przydałoby się zadać moje ulubione pytanie - co my wiemy o wymienionych przez Ciebie wojnach.
Ja akurat uzyskałem pewną wiedzę na temat wojny 1866 i nie widzę za bardzo jak możnaby to zrobić, przynajmniej na froncie austriackim, uwzględniając "stosstaktik" cesarskich.
Już bardziej wyszłoby nad Renem, gdzie Rzesza nie pędziła jak szalona naprzeciw iglicówkom.


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Marzec 09, 2011, 08:14:49 am
Robert, nie zagłębiałem się w te wojny za bardzo.
Co do 1866 zadowoliłem się przeczytaniem przepisów "1866".
Zawierają one komplety opis wszystkich większych starć, wraz z OOB i dokładnymi mapami.
Ponadto można tam znaleźć OOB wszystkich armii konfliktu, kilkustronicową historię wojny, rozważania na tematy taktyczne (różnice w dowodzeniu artylerią, "stosstaktik"), i dużo ilustracji.

Co do wojny 1870 roku, to przeczytałem dość dokładnie o wykorzystaniu kawalerii tutaj:
http://www.archive.org/details/cavalrystudiesf00davigoog
i doszedłem do wniosku, że wojna 1870 też może być "trudna"  :)


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Marzec 09, 2011, 11:58:18 am
odebrałeś mejla ?  :)


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: rafi on Marzec 10, 2011, 06:02:09 pm
Co do 1866 zadowoliłem się przeczytaniem przepisów "1866".
Zawierają one komplety opis wszystkich większych starć, wraz z OOB i dokładnymi mapami.
Ponadto można tam znaleźć OOB wszystkich armii konfliktu, kilkustronicową historię wojny, rozważania na tematy taktyczne (różnice w dowodzeniu artylerią, "stosstaktik"), i dużo ilustracji.

No to tu macie figurki i ... jedziecie!  8)

http://www.northstarfigures.com/list.php?man=100&page=1 (http://www.northstarfigures.com/list.php?man=100&page=1)


Tytuł: Odp: Wojna Francusko-Pruska 1870-71
Wiadomość wysłana przez: maciek on Marzec 10, 2011, 08:38:02 pm
Ładne te figurki, ale jest pewien problem.
Są tak 2,5 raza za duże ...