Yelonky

Jako, że pragniemy przeprowadzić symulację kampanii wołyńskiej z 1812 r. chciałbym poruszyć pewne wątki dotyczące jakości wojsk.

Czy saski batalion piechoty powinień mieć niższą klasę walki niż batalion rosyjski ?
W tej chwili saskie bataliony piechoty mają klasę 6, lekkie 5, grenadierskie 4.
W dywizji saskiej daje to ciekawą mieszankę średnio 6-7 batalionów piechoty K6, 1-2 lekkie K5, 1-2 grenadierskie K4.

To chyba jest kontynuacja:
http://www.gryhistoryczne.waw.pl/forum_archiwalne/www.yelonky.fora.pl/wojny-ery-napoleonskiej%2c11/reforma-list-armii%2c1075-15.html

Aktualnie czytam sobie Waterloo Hofschroera (czy jakoś tak, nie mogę zapamiętać, taka duża cegła). Z jego opisów, a korzysta w tym przypadku głównie ze źródeł niemieckich, wynika, że armia saska była jedną z najlepszych wśród wojsk niemieckich. W szczególności w 1812r. byli jednymi z tych, którzy walczyli najdłużej.
Z kolei Kukiel pisze, że np.wojsko Austriackie było bardzo solidne, w kontraście do pułków francuskich, które miały sporo młodych żołnierzy. Zważywszy na osiągnięcia bojowe wojsk, skłaniałbym się do zrównywania jakości.

Proponuję Sasi:
Cała piechota klasa walki 5, morale 5
Grenadierzy walka 4, morale 5

Austriacy:
50% piechoty klasa walki 5, morale 6

Jeśli chodzi o Austriaków to ja bym ich nie zrównywał klasą walki z Francuzami.
Raczej obniżałbym jakoś walki dla batalionów rosyjskich.
Czyli trzymając się aktualnego podziału klas walki (być może wypracujemy nowy), to (ogólnie) w klasie 6 widziałbym zarówno Austriaków, Prusaków i Rosjan oraz Sasów a w klasie 5 Anglików, Francuzów, Polaków, Włochów, Bawarów, Wirtembergczyków, Hesów i Badeńczyków.
Natomiast różnicowałbym morale.
Np. bataliony rosyjskie w 1812 M4 w 1813 M5, pruskie M5, austriackie w zależności od narodowości od M6 do M5.
Większość pułków polskich M4 zarówno w 1812 jak i 1813. W 1813 zastanowiłbym się nawet nad M3.
Co do oddziałów z dużych państw niemieckich (Bawaria, Hesja itd.) to - do usalenia - w zależności od kampanii i sytuacji geopolitycznej (np. w 1813 poza Hesami większość dużych państw niemieckich np. M6)
Dodatkowo piechocie rosyjskiej (wyłączając Gwardię) zmniejszyłbym skuteczność ognia strzeleckiego w stosunku do piechoty francuskiej czy choćby właśnie austriackiej.
Obniżyłbym jakość woltyżerów (jegrów) rosyjskich do jakości zwykłej piechoty liniowej. (patrz komentarze M.Kukiela w "Wojna 1812 roku" tom 1 opis armii rosyjskiej)
Jeśli wprowadzilibyśmy te zmiany co do jakości batalionów rosyjskich to nie podnosiłbym już jakości liniowych oddziałów saskich. Za to utrzymałbym lepszą jakość oddziałów lekkich i grenadierskich.
W 1813 r. część oddziałów francuskich też uległaby jakieś modyfikacji w dół - czy to pod kątem ognia strzeleckiego, czy to pod kątem strat "kampanijnych" (marsze, odzysk strat itp.). Zresztą te zasadę możemy stosować też w 1812 w stosunku do jakiś zidentyfikowanych jednostek pod kątem ich "gorszej" jakości

Co do klasy walki, w zasadzie się zgadzam, ale co do morale, to moim zdaniem przesadzasz.
M4 to jest bardzo wysokie morale, jeżeli ma być typowe dla Rosjan, to np. pod Możajskiem Francuzi powinni byli przegrać (na naszych przepisach). Nawet mając wyższą klasę walki (a jak rozumiem, propozycja jest, żeby obniżyć klasę ognia dla Rosjan, a nie walki wręcz) mieliby duży problem atakując cały dzień czołowo. Zakładając, że jakimś cudem ta przewaga ogniowa wygeneruje równe straty, na koniec dnia Francuzi byliby w gorszym stanie niż Rosjanie.

M5 to naprawdę nie jest złe morale, a efekt kampanijny (trudność rozbicia) można i należy regulować stanem wojsk po bitwie. Generalnie szedłbym w kierunku wyodrębnienia czegoś na kształt morale "kampanijnego" poza aktualnym, "bitewnym".

Do postulatów dodałbym obniżenie klasy ognia artylerii rosyjskiej - mieli gorsze działa, gorszy proch, słabych oficerów, na wyższym szczeblu w zasadzie w ogóle (poza rodzynkami), słabą koordynację z innymi rodzajami wojska. O ile pamiętam gorzej oceniani byli tylko Prusacy. Rosjanie natomiast mieli najlepsze konie i zaprzęgi (pewnie doświadczenie z walk na rozległych przestrzeniach -bez tego na nic artyleria).

Ja jestem za obniżeniem klasy walki u Rosjan !!!
Sama zmiana walki ogniowej nie wiele da, bo Rosjanami i tak większość osób będzie iść na walkę wręcz.
"Kula głupia, bagnet zuch".

Co do artylerii rosyjskiej to z tego co wiem to teraz jest klasy A3 (tylko ciężka A2).
Chcesz ją obniżyć na A4. ?

A ja nie bardzo (chyba, że dla wybranych formacji lub np. po Borodino, kiedy połowa armii to świeże wojsko i jakość wyraźnie spadła). Akurat w walce wręcz powinni być dobrzy, bo tutaj ważna jest motywacja, a tej im generalnie nie brakuje. Oczywiście część tego, co w mechanice nazywa się walką wręcz może być głównie walką ogniową, ale generalnie jest dążeniem do zwarcia.
Ciężka to A1. Zmiana na A2 już coś da, a nad A4 dla reszty bym pomyślał. A najlepiej chyba pomieszać A4/A3.

Ok.
Jeśli określenie klasy walki wręcz zawiera w sobie przede wszystkim motywację w dążeniu do zwarcia to widzę uzasadnienie do tego aby Francuzi i Rosjanie mieli te samą klasę.
Czy w związku z tym uznajesz, że Prusacy mieli niższą motywację w dążeniu do walki w zwarciu ?

Co do artylerii rosyjskiej to jestem za obniżeniem klas.
Ciężka z A1 do A2.
Średnia z A3 do A4 ... tu się trochę waham, ale biorąc pod uwagę, że Rosjanie mają jej najwięcej ze wszystkich armii, a gracze - wbrew realiom historycznym - optymalizują jej wykorzystanie to może to dobry kierunek.

Nie tylko, ale wysoka motywacja mogła równoważyć braki szkolenia, jakości broni itp. Dobry jest przykład piechoty KW, która często szkolenie miała średnie, broń kiepską, ale w zwarciu była dobra.
Nie upieram się też, że musi być tak jak mówię, ale chociaż mnie czymś przekonaj. Mnie się wydaje, że piechota rosyjska była gorsza ogniowo, nieco gorzej manewrowała i była gorsza taktycznie, ale w starciu czołowym raczej nie ustępowała Francuzom. Oczywiście pozostaje kwestia udziału ognia w takim starciu, ale jakoś wydaje mi się, że nie było ono aż tak duże, żeby różnicować o całą klasę.

Może należy zwiększyć ilość klas, żeby dokładniej móc dobierać je do danego wojska?

Co do Artylerii Rosyjskiej głównym jej bólem byli ludzie (dowódcy) wydaje mi się że przeniesienie całej do A4 to przesada.
Baterie rosyjskie jednostkowo były niezłe nie potrafiły działać grupowo. Może pokombinować im z zasięgiem skutecznym? Oddało by to jakość obsługi i utrudniło koncentrację ognia.

Jak w sumie od dawna wiemy, należałoby jakoś ograniczyć masowanie baterii. Niestety dotychczas się to nie udało (pomimo jakiejś poprawy) i nie mam koncepcji, jak to zrobić. Obniżanie klasy też jest kiepskim kierunkiem, bo trochę fałszującym, ale jeżeli obniżyć tylko części, to może będzie jakiś zgniły kompromis zanim dojdziemy do tego jak należy porządnie grać tą artylerią.
Natomiast pytanie, czy jednak nie dorobić klas pośrednich (na zasadzie: 8f. lepsze i gorsze), bo A4 pierwotnie to są 3-4f. i trochę już jednak słabe.

A może spróbujmy narzucić pewne schematy działań dla określonych armii ???

Np. baterie artylerii dywizyjnej państwa X w roku X mają być rozpraszane wzdłuż linii lub linii kolumn.
Odejście od tej praktyki możliwe na rzut na inicjatywę.
Ale dla armii X na 5,6 dla Y 4,5,6 dla Z 3,4,5,6 - w zależności od jakości danego rodzaju broni w danej armii.

Bardzo to jest słuszne, tylko jak wiesz, brakuje nam danych do kategorycznego stwierdzenia jaka armia kiedy, co i dlaczego? Kilka takich uwag wypisałem w zestawieniu o artylerii i chyba są stosowane, ale to niestety nie rozwiązuje problemu.

Poza tym bardzo utrudni to działanie. Ja do tej pory pamiętam w kampanii 1813 użycie artylerii przez Rosjan Kuby i było omalże idealnie zgodnie z historią działanie bateriami, spory odwód artyleryjski (często nie użyty do końca bitwy).
Jestem za propozycją Adama Rozbicia A3 na dwie grupy. Zasadniczo A1-A2 to rozróżnienie ciężkich dział, a pomiędzy A3 i A4 jest  duża różnica. To dało by możliwość poprawienia części dział innych państw i pogorszenia części dział np. francuskich (w niektórych kampaniach) bez drastycznej różnicy.
Co do komasowania dział to głównym skutkiem powinna być możliwość jakiegoś kierowania tym ogniem, np tzw. wielka bateria mogła by wybierać cele, a "luźne baterie" musiały by rozkładać ostrzał na front, lub wybierać cele według ustalonych priorytetów (z uwzględnieniem wydania im innego rozkazu lub rzutu kostką czy nie był bystrzejszy oficer).
Nie pamiętam jak było z zaopatrzeniem w amunicję w 1812 roku bo być może to skłoni nas do oszczędności w kampanii.

A ja pamiętam jak w bitwie pod Żytawą za rzeczką ustawiło się wężykiem z 80, albo więcej dział i pruły mi w skrzydło Młodej Gwardii. Ocaliło mnie to, że przed sobą miały własnych grenadierów, więc dopóki gwardziści parli naprzód, to trochę byli chronieni i obrywały głównie dalsze szeregi.  ::) :D
Fakt, że to był chyba jedyny przypadek takiego masowania po stronie koalicji w tej kampanii.

Zresztą niestety to jest jeden z niewielu możliwych na naszych przepisach sposobów forsowania rzeki. Oczywiście poza szukaniem miejsca bez przeciwnika :)

Ale wtedy forsowanie się nie udało. Zepchnęliśmy Rosjan do wody.  ;D Chociaż czołowe bataliony ledwo dychały, własną piersią osłaniając palących mosty saperów...
A tak poważnie, to dosyć słuszne, że wobec przeciwnika przekraczanie rzeki jest trudne. W kwestii artylerii nad rzeką czy strumieniem mam taki pomysł, żeby:
1.Wystawiać linie drzew i zarośli nabrzeżnych.
2.Ustalać zdatność terenu do ustawienia dział (częste podmokłe łąki, mokradła itp. przeszkody, które powodowały, że dział nie ustawiano). Można podobnie jak zdatność terenu do budowy umocnień.
Żeby było śmiesznie (i chyba realnie), bardziej to utrudni obronę, bo nie będzie już można (nie zawsze) ustawiać baterii nad samą wodą, a to da szansę atakującemu przedarcia się na drugą stronę.

Przynajmniej pozwoli przeprawić więcej niż batalion zanim zlecą się sępy :)

Wracając do list armii, proponuję:
W-walka wręcz
O-ogień piechoty i obrona ogniem
MR-manewry i przyjmowanie rozkazów
Ty-walka tyralier
T-pozostały trening

Rosjanie
piechota W5 M5 O4 Ty+0 T2
jegrzy j.w., ale Ty+1 [??? a może +0?]
grenadierzy j.w., ale W4

UWAGA: dorobię nową klasę ognia piechoty T4 o krok gorszą niż T3, a T4 przesunę do T5.
Zastanawiam się też, czy części piechoty nie dać W6.

Sasi
piechota W6 M6 T2
piechota lekka W5
grenadierzy W4

Austriacy
piechota W7 [50% W6] M6 T2, ale MR3
grenadierzy W4 M5
piechota lekka W6

Moje uwagi :

Sasi M5
Jegrzy rosyjscy na poziomie piechoty liniowej (patrz Kukiel !!!)

Czy M to jest morale?

Bo jak tak, to M5 dla Sasów to trochę przesada.

Z dużych państw niemieckich Sasi obok Westfalczyków mają w tej chwili najsłabsze morale.
M6.
Nie upieram się przy tym żebym im podnieść do M5.
Ale moim zdaniem Sasi reprezentowali wyższy poziom zaangażowania - zarówno na szczeblu kampanijnym jak i bitewnym - od Westfalczyków , stąd przy zachowaniu dla Sasów M6, postuluję dla Westfalczyków M7.

Swoją drogą to proponuję prześledzić losy saskich dywizji w 1812 r. i w 1813 r. (do połowy września 1813 r.) bo ja nie widzę zdecydowanej różnicy w ich postawie wobec Wirtembergczyków czy Bawarów.
Więc albo jedni są za słabi albo drudzy za mocni.

Z kolei Badeńczycy i Hesi  wyróżniają się na tle wszystkich państw niemieckich na plus (zarówno na poziomie kampanijnym jak i bitewnym). Spotkałem się z taką oceną chyba we wszystkich dostępnych mi materiałach. Od Kukiela poprzez Nafzingera po Bowdena. Znajduje to też potwierdzenie w pracach Digby Smitha (alias Otto von "Pipka"), chociaż jego propagandowe "dziełka" należy studiować z dużą ostrożnością.